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Seite: von 4

Lynx
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4 Beiträge

Erstellt am: 04.02.2015 :  14:18:40 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Leute,

ich bin Lynx und neu hier im Forum. Ich bin eher ein Laie in diesen Themenbereich, kenne das meiste nur aus Texten, die ich im Internet fand, aber habe jetzt ein Thema, was mich brennend interessiert. Leider kann ich da weder mit Leuten aus meinem persönlichen Umfeld sprechen, noch weiß ich womit ich damit hingehen könnte und ein ähnliches Thema habe ich auch noch nicht gefunden. Daher Frage ich jetzt einfach mal direkt, da ich glaube, dass hier fachkundige Mitmenschen unterwegs sind.

Entschuldigt den langen Text, aber erst ist leider nötig um zu beschreiben, was ich meine.

Ich kam zur Erkenntnis, dass unserer Urknall möglicherweise nicht so einzigartig ist, wie er beschrieben wird, brauche aber Fachkundige, die das eventuell untermauern oder auch als völligen Blödsinn abtun (ist ja auch eine Erkenntnis :P). Ich versuche mal zu erklären, wie ich zu meiner Erkenntnis gekommen bin:

Zuerst störte mich die Theorie um die "Dunkle Energie" so dermaßen (nicht Dunkle Materie - nur um Missverständnissen vorzubeugen), dass ich es einfach nicht hinnehmen will, dass etwas existieren soll, was wir weder nachweisen noch richtig beschreiben können. Ich vermute, dass es nichts weiter ist als Gravitation. Soweit ich weiß ist aktueller Kenntnisstand, dass Gravitation sich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet, mit unbegrenzter Reichweite aber mit abnehmender Stärke umso weiter es sich vom Objekt entfernt ist, von dem diese Gravitation ausgeht. Wenn man sich die Gravitation so anguckt, dann wirkt sie überall im Universum, Newton fällt der Apfel auf die Fontanelle, der Mond dreht sich um die Erde, die Erde um die Sonne, die Sonne um die supermassereichen schwarzen Löcher im Zentrum der Milchstraße...und die Milchstraße? Sie scheint ihre systematische Rotation um ein massereicheres Objekt noch nicht gefunden zu haben, genauso wie wohl alle Galaxien im beobachtbaren Universum, aber anscheinend bewegen sich die Galaxien ja - zumindest voneinander weg und das immer rapider (wenn man Hubble glauben mag, was ich jetzt mal tue).

Erstes Stichwort ist das "beobachtete Universum". Das Universum ist etwa 13,8 Milliarden Jahre alt. Also können wir maximal 13,8 Milliarden Lichtjahre weit sehen. Da das Licht aber quasi in alle Richtungen strahlt, müsste man ja 27,6 Milliarden Lichtjahre weit sehen können, um von einem Ende zum Anderen gucken zu können (obwohl es ja nicht das räumliche Ende sein muss, sondern "nur" das optisch sichtbare).

Jetzt kommt hinzu die „Expansion des Universums“. Naja soweit ich es verstehe, wurde lediglich beobachtet, dass Galaxien aus dem beobachteten Universum sich immer rapider voneinander entfernen. Der Abstand zwischen den Galaxien wird also größer. Daher kam die Erkenntnis, dass das aber eher langsamer passieren müsste und ab einer gewissen Zeit sogar die Galaxien sich aufeinander zubewegen müssten, damit sich die gesamte Masse des Universums irgendwo wieder konzentriert, aber ist es wirklich so? Galaxien können sich ja genauso gut voneinander entfernen, wenn sich ein Objekt schneller bewegt als das andere, obwohl sie sich gesamt betrachtet in dieselbe Richtung bewegen. Beispielsweise wenn drei Autos eine Landstraße langfahren und das erste mit 100 km/h, dass zweite mit 80 km/h und das dritte mit 60 km/h. Alle fahren dieselbe Strecke und kommen am selben Ziel an, entfernen sich aber (bis zur Ankunft) stetig voneinander. Und genau hier liegt mein Problem: Wieso soll Dunkle Energie dafür sorgen?

Gravitation eignet sich genauso gut. Nehmen wir an ein hypermassereiches Objekt befindet sich in dem Teil des Universums, welches nicht beobachtet werden kann bzw. hart an der Grenze zu dem. Die Gravitation von diesem Objekt greift ja schon bei unserem sichtbaren Universum - erkennen tun wir das Objekt allerdings nicht, vielleicht auch deswegen, weil Licht wie bei einem schwarzen Loch wegen der Gravitation nicht in den Raum strahlen kann. So wäre es zumindest ziemlich logisch, dass Galaxien, die dichter sind als die Milchstraße sich schneller zu diesem Punkt bewegen als die Milchstraße, die Milchstraße hingegen ist schneller als eine Galaxie, die hinter uns liegt, da sie nicht so stark von der Gravitation erfasst wird als die in kürzerer Reichweite. Gravitation ist also nicht zwingend eine unmögliche Option, die die „Expansion des Universums“ beschreibt.

Spinnen wir das Ganze weiter, was würde passieren? Alle Galaxien bewegen sich also nach und nach zu diesem hypermassereichen Objekt (was sich ja möglicherweise ja auch erst nach und nach gebildet hat). Dieses Objekt nimmt stetig an Masse zu, somit auch an Gravitationskraft. Das heißt, dass das noch zusätzlich beschreiben könnte, das Galaxien sich immer schneller voneinander entfernen - nicht nur wegen der zusätzlichen Gravitationskraft durch zunehmender Nähe, sondern auch durch zunehmender Masse des Objekts. Irgendwann sammelt sich die gesamte Masse des Universums an diesem Punkt. Wir wissen, dass der Raum stark gekrümmt wird bei starker Gravitation. Also tatsächlich würde das Universum schrumpfen (sich zusammenziehen). Wir denken auch zu wissen, was mit Atomen passiert, wenn eine starke Gravitation wirkt. Die Atomhülle wird in den Kern gedrückt, Elektronen und Protonen haben nun direkten Kontakt. Das wird zumindest bei Neutronensternen so beschrieben – im Kern sollte dann eine Art Plasma (Quark-Gluon-Plasma) entstehen (wo Quark-Teilchen sich frei bewegen können). Im Zentrum eines Schwarzen Loches ist das aller Voraussicht nach ähnlich und genauso würde es natürlich auch kommen, wenn die Gravitation noch mehr zunimmt. Dieses Plasma vermuten wir auch zu Beginn des Urknalls (woraus sich nach etwa 3 Minuten dann die ersten Wasserstoff- und Helium-Atome gebildet haben). Das passt einfach so gut zusammen, dass ich nicht glaube, dass es etwas anderes ist! Der Raum ist dann tatsächlich nicht größer als die Gesamtheit der Masse (vorliegend als Plasma oder einer noch feineren Struktur - wie auch immer man das beschreiben würde) in einer maximalen Dichte (Planck-Dichte). Hier bewegt sich nichts! Entsprechend ist Zeit nicht messbar, bzw. existent, denn dazu bedarf es Bewegung. Das heißt es spricht lange nicht gegen die Theorie, dass Zeit und Raum nach oder mit dem Urknall entstanden sind bzw. ab hier wirkten.

Das könnte bedeuten, dass der Urknall keine einmalige Sache war, sondern möglicherweise schon öfters vorgekommen ist und wir nur Teil eines Zyklus sind. Das beschreibt NICHT, wie es zum Urknall kam. Es muss dann immer noch ein Phänomen geben, was die starke Gravitation zumindest für einen zeitlichen Bruchteil umkehrt oder aufhebt. Es beschreibt NICHT, woher die (Ur-)Masse kam. Es bietet also immer noch Raum für Spekulationen. Das würde allerdings auch bedeuten, dass es keine Spezies vorheriger Zyklen schaffte das zu verhindern. Das ist aber jetzt Wenn-Wenn-Wenn-Gefasel und dient vorerst nicht der Kernsache.

Aber jetzt an die Kenner: Spricht etwas gegen diese Theorie oder ist sie in sich logisch? Habe ich irgendwo einen dummen Fehler gemacht? Gibt es vielleicht schon Theorien, die genau das beschreiben?

Ich habe natürlich hin und wieder Fachbegriffe aufgeschnappt, aber bei vielen Dingen muss ich immer wieder nachlesen, was gemeint ist und komme an die Grenzen meines physikalischen Verständnisses. Darum habe ich mal versucht etwas in meinen eigenen Worten aufzuschreiben - ich hoffe man versteht es.

Entschuldigt den langen Text und danke für’s Lesen.

Gruß Lynx

Bearbeitet von: am:

OnkelBenz
Meister im Astrotreff

Schweiz
464 Beiträge

Erstellt  am: 04.02.2015 :  14:42:11 Uhr  Profil anzeigen
Das mit der dunklen Energie ist nichts Neues in der Naturwissenschaft. Wenn Wissenschaftler Widersprüche zwischen der Theorie und einem Experiment finden, dann postulieren sie gerne etwas. Berühmtes Beispiel ist das Higgs Boson. Higgs hat es anhand seiner Theorie gefordert und hicks... einige Jahre später wurde es auch gefunden. Irgendwann werden wir schon wissen, was sich hinter der dunklen Energie verbirgt.

Zitat:
Original erstellt von: Lynx

Erstes Stichwort ist das "beobachtete Universum". Das Universum ist etwa 13,8 Milliarden Jahre alt. Also können wir maximal 13,8 Milliarden Lichtjahre weit sehen.

Nein. Man geht davon aus, dass die räumliche Ausdehnung des Universums etwa 90 Mrd. Lichtjahre beträgt.

Du bringst in Deine Überlegungen sehr viel persönlichen Glauben mit rein. Ist zwar menschlich und sympathisch, hat aber in der nüchternen Wissenschaft nichts verloren. Viele Dinge existieren, die Du Dir nicht vorstellen kannst oder nicht wahrhaben möchtest.

Deine anderen Thesen muss ich auch erst mal besser verdauen. Nur soviel: Es gibt Wissenschaftler, die glauben, dass der Urknall ein Zyklus ist. Es gibt auch Wissenschaftler, die glauben, dass es mehrere Urknälle gibt, die parallel stattfinden: so wie sich Blasen aus einem Schaum bilden.

Viele Grüße und CS,
Frank

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HaHo
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1617 Beiträge

Erstellt  am: 04.02.2015 :  14:49:47 Uhr  Profil anzeigen
Hallo,

zyklisches oder oszillierendes Universum:

http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw/bdwlive/heftarchiv/index2.php?object_id=10100208

Gruß
Hans

Bearbeitet von: am:
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Jemand
Meister im Astrotreff


345 Beiträge

Erstellt  am: 04.02.2015 :  14:50:33 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Lynx,

Zitat:
Aber jetzt an die Kenner: Spricht etwas gegen diese Theorie oder ist sie in sich logisch? Habe ich irgendwo einen dummen Fehler gemacht? Gibt es vielleicht schon Theorien, die genau das beschreiben?

Ich antworte mal auf den Teil, wo du postulierst, ein Objekt am Rande des Universums würde die Galaxien auseinanderziehen.
Diese Idee ist hier schonmal aufgetaucht, vielleicht mehrmals. Sie ist aber leicht falsifizierbar:
Wenn Dinge auf ein Objekt zufallen, werden sie in Fallrichtung tatsächlich auseinandergezogen. Allerdings werden sie quer dazu zusammengestaucht, so dass sich in Summe keine Veränderung des Volumens ergibt. Das ist eine allgemeine Eigenschaft der Gravitation: außerhalb des erzeugenden Körpers wirkt sie nur verzerrend auf (geeignet definierte) Volumina und ändert nicht die Größe. Beschleunigte Expansion kann man damit also nicht beschreiben.
Außerdem stellt man ja eine ungeheure Gleichförmigkeit der Expansion in alle Richtungen fest. Das kann ein solches Objekt natürlich nicht leisten. Stellt man sich hingegen sehr viele solcher Objekte gleichverteilt hinter dem Sichtbarkeitshorizont vor, dann mitteln sich ihre verzerrenden Gravitationsfelder gegenseitig weg und übrig bleibt - nichts. Das ist als Schalentheorem bekannt, kannst du nachschauen.
Eine Beschleunigung der Expansion des sichtbaren Universums mus ihre Ursache also auch im sichtbaren Universum haben. Wenn einem der Name "Dunkle Energie" nicht gefällt, kann man sich einen anderen ausdenken. Aber deswegen verschwindet der beobachtete Effekt nicht.

Noch etwas:
Zitat:
Galaxien können sich ja genauso gut voneinander entfernen, wenn sich ein Objekt schneller bewegt als das andere, obwohl sie sich gesamt betrachtet in dieselbe Richtung bewegen. Beispielsweise wenn drei Autos eine Landstraße langfahren und das erste mit 100 km/h, dass zweite mit 80 km/h und das dritte mit 60 km/h. Alle fahren dieselbe Strecke und kommen am selben Ziel an, entfernen sich aber (bis zur Ankunft) stetig voneinander. Und genau hier liegt mein Problem: Wieso soll Dunkle Energie dafür sorgen?
Was du da beschreibst, ist einfach Expansion. Dafür braucht man keine Dunkle Energie, da tut's auch eine kinematische Betrachtung, wie du sie angestellt hast.

Bearbeitet von: Jemand am: 04.02.2015 14:52:21 Uhr
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Lynx
Neues Mitglied


4 Beiträge

Erstellt  am: 04.02.2015 :  15:17:56 Uhr  Profil anzeigen
Hallo ihr lieben,

wow, mit so einer schnellen Resonanz habe ich überhaupt nicht gerechnet. Danke schon mal!

(==>) OnkelBenz: Hmm okay dann "vergrößert" sich der Raum ja schnelle als das Licht. Dennoch kann ein Lichtteilchen (ich nenne es jetzt mal so) dennoch nur maximal 28,6 Milliarden Lichtjahre weit von einem anderen Weg sein. Ansonsten wäre ja das Universum entweder Älter als 13,8 Milliarden Lichtjahre oder Licht würde sich mit Überlichtgeschwindigkeit ausbreiten. Ist es denn so, dass sich der Raum mal schneller ausbreitet (ausgebreitet hat) als Licht?

Hmm Glauben... vielleicht eher Vermutungen aufgrund fehlenden Wissens... hmm haben Religionen auch so angefangen? :P Ich habe mir allerdings geschworen, dass es nicht Wunschdenken sein soll, erwische mich aber auch oft dabei, wie ich einige Theorien so auslege, dass sie zu meiner passen. Wenn es aber klare Gegensätze gibt, dann hör ich mir sie natürlich auch an - will ja nicht als Dummkopf dastehen.

(==>) HaHo: Danke für den Link. Ist für mich beim ersten Lesen noch schwer zu verstehen, werde mich aber weiter damit beschäftigen.

(==>) Jemand: Also eine Sache verstehe ich nicht. "Wenn Dinge auf ein Objekt zufallen" - damit meinst du, dass ein Objekt von der Gravitation erfasst wird und sich auf diesen zubewegt, oder? Quasi wie ein Apfel, der vom Baum auf die Erde fällt. Nehmen wir stattdessen lieber kleine Partikel, die sich auf die Erde zubewegen aufgrund der Schwerkraft der Erde. Es ist ja so, wenn diese Partikelwolke eine Kugel wäre, sie sich natürlich erst langziehen würde. Natürlich bleibt die Masse dieser Wolke gleich, unabhängig davon, ob diese ihre Form ändert. Allerdings nimmt doch die Erde an Masse zu, wenn sie quasi die Masse dieser Partikel einspeist. Müsste sie dadurch nicht auch eine stärkere Gravitation aufweisen? Wenn jetzt dadurch die Gravitation immer stärker wird, dadurch immer mehr Objekte angezogen werden, dann steigt die Gravitationskraft doch immer weiter, oder irre ich mich? Kann auch angehen, dass ich etwas da nicht richtig verstehe...

Das Schalentheorem schaue ich mir jedenfalls mal an, danke!

Bearbeitet von: am:
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OnkelBenz
Meister im Astrotreff

Schweiz
464 Beiträge

Erstellt  am: 04.02.2015 :  15:26:14 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Lynx (Du kannst uns auch gerne Deinen Vornamen nennen),

Zitat:
Original erstellt von: Lynx

(==>) OnkelBenz: Hmm okay dann "vergrößert" sich der Raum ja schnelle als das Licht. Dennoch kann ein Lichtteilchen (ich nenne es jetzt mal so) dennoch nur maximal 28,6 Milliarden Lichtjahre weit von einem anderen Weg sein. Ansonsten wäre ja das Universum entweder Älter als 13,8 Milliarden Lichtjahre oder Licht würde sich mit Überlichtgeschwindigkeit ausbreiten. Ist es denn so, dass sich der Raum mal schneller ausbreitet (ausgebreitet hat) als Licht?

Yep, genau so ist es. Im Verlauf des Urknalls hat sich der Raum mit Überlichtgeschwindigkeit ausgebreitet aber Licht INNERHALB des Raumes breitet sich mit max. Lichtgeschwindigkeit aus.

Viele Grüße und CS,
Frank

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Fraktalia
Meister im Astrotreff

Deutschland
679 Beiträge

Erstellt  am: 04.02.2015 :  15:33:23 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Lynx,

Achtung dies ist nur meine persoenliche und nicht bewiesene Theorie:

Ja ich bin fest davon ueberzeugt dass es nicht nur unser Universum, sondern ein Multiversum aus vielen paralellen Welten gibt.

Der Urknall kann umgekehrt auch ein schwarzes Loch sein, wenn man Theorien von Astrophysikern ernst nimmt.

Alles was jemals geschah und noch auf uns zu kommt geschieht immer und zu jeder Zeit.
Was laengst geschehen liegt noch vor uns und was noch kommend ist
bereits vergangen.

Demnach sind Zukunft und Vergangenheit in einer Einheit der Gegenwart verschmolzen, sodass das Universum sich selbst umschliessend immer wieder kehrt und zu jedr Milli-Sekunde von neuem beginnt, ohne dass es jemals einen Anfang gab und ohne dass es jemals ein Ende geben wird(ein reaktivierender Prozzes der Unendlichkeit.

"Wie ein Augenblick der von Unvergaenglichkeit gepraegt ist und von Zeitlosigkeit umschlungen wird.
Jeder Moment in den Zeiten jedes Seins in Licht gekleidet und in sich gekehrt eine Verwandlung in seine ewige Bestaendigkeit vollzieht.

Alle Prozzesse von Beginn bis Ende des Urknalls sind demnach auch von Ewigkeit gezeichnet. Von der Bildung der Protonen, Elektronen und Neutronen, ueber die kosmische Inflation bis hin zum Erloeschen der Galaxien, alles ist mit inbegriffen.

Es haelt sich die Theorie dass die Galaxien im Universum durch dunkle Materie auseinander gerissen werden, wodurch immer mehr Energie verloren geht und schliesslich alles abkuehlen wird, in Dunkelheit geborgen.

Doch das wahre Ende gibt es ja nicht, weil ein Zwillings- oder Fraktaluniversum immer wieder geboren wird, tief im Inneren eines schwarzen Loches.

Auch koennten Begebenheiten in Paralleluniversen anders verlaufen, weil auch durch nur eine winzige Kleinigkeit eine Kettenreaktion entstehen kann, wodurch sich alle moeglichen Beeinflussungen veraendern. Doch was bei uns geschieht passiert immer wieder...

Sonnengegossene Gruesse

Laura

Bearbeitet von: Fraktalia am: 04.02.2015 15:35:18 Uhr
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OnkelBenz
Meister im Astrotreff

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464 Beiträge

Erstellt  am: 04.02.2015 :  15:40:51 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Laura,

jetzt wird's aber etwas esoterisch. :-)

Zitat:
Original erstellt von: Fraktalia

Es haelt sich die Theorie dass die Galaxien im Universum durch dunkle Materie auseinander gerissen werden, wodurch immer mehr Energie verloren geht und schliesslich alles abkuehlen wird, in Dunkelheit geborgen.

Du meinst wohl dunkle Energie. Der dunklen Materie schreibt man eine stabilisierende Wirkung zu.

Glaubt man der Thermodynamik, kann auch Energie nicht verloren gehen.

Viele Grüße und CS,
Frank

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Fraktalia
Meister im Astrotreff

Deutschland
679 Beiträge

Erstellt  am: 04.02.2015 :  15:47:24 Uhr  Profil anzeigen
Auf N24 habe ich schon haeufig gehoert dass es Wissenschaftler gibt die durchaus mit ihren Theorien Befuerworter fuer Parallelwelten, Multiversen usw. sind. Dies zeigen sie ausdrucksvoll in ihren Dokumentarfilmen.

Ja dunkle Energie und dunkle Materie verwechsele ich haeufig miteinander. Habe haeufig einen Pannenwurm in mir.

Bearbeitet von: am:
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Jemand
Meister im Astrotreff


345 Beiträge

Erstellt  am: 04.02.2015 :  15:48:36 Uhr  Profil anzeigen
Zitat:
Original erstellt von: Lynx


Nehmen wir stattdessen lieber kleine Partikel, die sich auf die Erde zubewegen aufgrund der Schwerkraft der Erde. Es ist ja so, wenn diese Partikelwolke eine Kugel wäre, sie sich natürlich erst langziehen würde. Natürlich bleibt die Masse dieser Wolke gleich, unabhängig davon, ob diese ihre Form ändert. Allerdings nimmt doch die Erde an Masse zu, wenn sie quasi die Masse dieser Partikel einspeist. Müsste sie dadurch nicht auch eine stärkere Gravitation aufweisen?

Ja, ich meinte auch eine Partikelwolke. Und ja, die Gravitation des Objekts würde stärker, wenn es sich die Partikel einverleibt.

Der Punkt ist aber, dass die einfallende Partikelwolke überhaupt nicht wie ein beschleunigt expandierendes Universum aussieht. Deine Idee widerspricht also den Beobachtungen und ist von daher zu verwerfen.

Bearbeitet von: am:
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stefan-h
Altmeister im Astrotreff


16332 Beiträge

Erstellt  am: 04.02.2015 :  15:57:08 Uhr  Profil anzeigen
Hi,

ein paar Anmerkungen von mir.
Zitat:
Zuerst störte mich die Theorie um die "Dunkle Energie" so dermaßen (nicht Dunkle Materie - nur um Missverständnissen vorzubeugen), dass ich es einfach nicht hinnehmen will, dass etwas existieren soll...
Ist ja gut wenn du es nicht hinnehmen willst, aber wenn es so ist, dann hilft es nix, sich eine andere "Theorie" zu basteln. Siehe Griechenland- man ist pleite, aber will mit neuen Schulden weitermachen.
Zitat:
Erstes Stichwort ist das "beobachtete Universum". Das Universum ist etwa 13,8 Milliarden Jahre alt. Also können wir maximal 13,8 Milliarden Lichtjahre weit sehen. Da das Licht aber quasi in alle Richtungen strahlt, müsste man ja 27,6 Milliarden Lichtjahre weit sehen können, um von einem Ende zum Anderen gucken zu können
Das Licht von den am weitest entfernten bisher beobachtenten Objekten benötigte ca. 13,4MrdJ bis es zu uns kam. Als das Objekt dieses Licht abstrahlte war es aber nicht so weit von uns entfernt. Da der Raum sich aber während der Laufzeit des Lichts gedehnt hat benötigte das Licht entsprechend länger bis zu uns. Und natürlich sehen wir von unserem Standort aus in alle Richtugen Objekte in dieser Entfernung.

Die tatsächliche aktuelle Entfernung dieser Objekte dagegen liegt deutlich höher, geschätzt so bei ca. 45MjdLJ Radius. Der von uns beobachtbare Bereich hat also einen Durchmesesr von rund 90MrjLJ.
Zitat:
Nehmen wir an ein hypermassereiches Objekt befindet sich in dem Teil des Universums, welches nicht beobachtet werden kann bzw. hart an der Grenze zu dem.
Das Objekt würde dann alles in seine Richtung ziehen, in dem von uns einsehbaren Bereich bewegen sich die Objekte von uns aus gesehen aber nach außen, also kugelförmig von uns weg. Widerlegt damit die Überlegung zu dem hypermassiven Objekt.
Zitat:
Spricht etwas gegen diese Theorie oder ist sie in sich logisch? Habe ich irgendwo einen dummen Fehler gemacht?
Ja. Einmal ist es keine Theorie, denn für diese müsstest du Beweise oder belegbare Fakten vorlegen können. Es ist eher nur eine Idee. Und dein Fehler- du ignorierst die Erkenntnisse und Beweise der Wissenschaftler zur Ausdehnung, zum Verhalten der Galaxiengruppen und alles andere- O-Ton von dir: weil du das nicht so hinnehmen willst.


Hi Laura,
Zitat:
Auf N24 habe ich schon haeufig gehoert...
Der Sender ist denkbar ungeeignet um sich Bildung zu verschaffen. Viele der "Wisssenschaftlichen" Sendungen/Beiträge zielen nur auf eines ab- reißerisch Aufmerksamkeit erzeugen mit eingewürfelten Fachbegriffen. Teilweise völlig haltlos.

Stefan

Bearbeitet von: stefan-h am: 04.02.2015 16:00:14 Uhr
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OnkelBenz
Meister im Astrotreff

Schweiz
464 Beiträge

Erstellt  am: 04.02.2015 :  16:00:29 Uhr  Profil anzeigen
Zitat:
Original erstellt von: Fraktalia

Alles was jemals geschah und noch auf uns zu kommt geschieht immer und zu jeder Zeit.
Was laengst geschehen liegt noch vor uns und was noch kommend ist
bereits vergangen.

Demnach sind Zukunft und Vergangenheit in einer Einheit der Gegenwart verschmolzen, ...

Hm, da habe ich meine Zweifel. Man hat noch nie beobachtet, dass sich ein Glas, nachdem es vom Tisch auf den Boden gefallen und dabei kaputtgegangen ist, sich selbst wieder aus vielen kleinen Bruchstücken in ein ganzes Glas zusammensetzt, obwohl sich dieser Vorgang mathematisch beschreiben lässt. Man muss nur den Bewegungsvektoren ein negatives Vorzeichen geben, und - voila - das Glas ist wieder ganz. Man spricht von einer Art Zeitpfeil, der mit dem Urknall entstanden sein soll, und sich aber nur in eine Richtung bewegt. Eng damit verknüpft ist der Begriff der Entropie.

Viele Grüße und CS,
Frank

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Kalle66
Forenmeister im Astrotreff

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9861 Beiträge

Erstellt  am: 04.02.2015 :  16:02:20 Uhr  Profil anzeigen
Moin Lynx,
damit sich Dinge auf ein Objekt zu bewegen - was anderes, wie "abstoßen", kann die Gravitation nicht - braucht man im Zielgebiet eine Masse. Jemand hat da schon auf zwei Sachen hingewiesen.

a) In Richtung der Gravitation bewegt sich das Objekt und wird in dieser Richtung in die Länge gezogen. Die Gravitation ist am Kopf dann größer, weil näher zum Ziel, als am Ende. Quer dazu gilt dieser Effekt aber nicht. Das funktioniert sogar an einer Spiralfeder als Objekt, ohne das man auf die Relativitätstheorie zurückgreifen muss.

b) Tatsächlich beobachtet man diese Fluchtbewegung in alle Richtungen von uns gleichermaßen. Es müsste demnach in allen Richtungen eine Zielmasse sein. Aber dann funktioniert dieser Effekt nicht mehr. Zielmassen außerhalb vom beobachtbaren Teil würde bedeuten, das Universum (konkret unser beobachtbares Teil) wird von einer massereichen Hohlkugel umgeben. Zumindest wäre ja die Masseverteilung der Zielmassen so ähnlich. In einer Hohlkugel wirkt aber keine Gravitation der umgebenden Schale, sie ist dort GENAU null und zwar überall in der Kugel. Das kannst du mit dem Newtonschen Gravitationsgesetz und etwas Mathematik (http://de.wikipedia.org/wiki/Gau%C3%9Fscher_Integralsatz) vielleicht sogar selbst ausrechnen. Aus diesem Grund ist z.B. in der Erdmitte keine Erdgravitation vorhanden, weil die Erde von dort aus eine Hohlkugel/Schale (allerdings mit null Innendurchmesser) ist.

Tatsächlich ist es so, dass man diese Fluchtbewegung entfernter Objekte über die Rotverschiebung des Lichts feststellt.
Damit sind wir beim Unterschied von Dopplereffekt und Hubble'sche Rotverschiebung. Beim Dopplereffekt entsteht diese Verschiebung, weil BEIM Aussenden des Lichts das Objekt sich vom Beobachter fortbewegt. Während das Licht unterwegs ist, ändert sich nichts an der Wellenlänge. Anders dagegen bei der Rotverschiebung. dort bewegt sich das Objekt nicht vom Beobachter weg (im Sinne von BEWEGUNG/GESCHWINDIGKEIT), sondern NACHDEM das Licht ausgesendet wurde, wird es zusammen mit dem Raum während es unterwegs ist gedehnt. Je weiter das Objekt also anfangs weg war, desto länger ist das Licht unterwegs, desto länger wird es - zusammen mit der Raumexpansion - gedehnt, desto mehr ist es rotverschoben.

Diese Raumausdehnung kann man messen. Die Maßzahl ist die sog. Expansionsrate (Hubble-Konstante). Jetzt haben die Astronomen aber bemerkt, dass diese Hubblekonstante nicht wirklich konstant ist. Und hier kommt als Lösung für das Problem die "Dunkle Energie" ins Spiel.

Diese Raumexpansion hat auch zur Folge, dass, wenn von einem Objekt das Licht 13 Mrd. Jahre zu uns braucht, dieses Objekt inzwischen viel weiter als 13 Mrd. Lj entfernt ist bzw. umgekehrt, zum Zeitpunkt als das Licht ausgesendet wurde, viel näher zu uns war.

Aus all dem kann man aber keine Aussage machen, was vor dem Urknall war bzw. ob der Urknall zyklisch oder "woanders" mehrfach aufgetreten ist. Da bewegen wir uns außerhalb der bekannten Physik. Wir können nur beobachten, was sich in UNSEREM Universum nach dem Urknall abgespielt hat. Begriffe wie Raum und Zeit sind damit erst entstanden. Interessant werden solche Theorien erst, wenn dadurch Effekte auftreten würden, die von uns beobachtbar sein könnten, z.B. wenn ein zweiter Urknall so nahe stattfand und den gleichen Raum-Zeit-Begriff hervorbrachte, dass er den Horizont unseren beobachtbaren Universums überschreitet und hineinwirkt. Ähnliches gilt für Urknallzyklen, wenn da irgendwelche Reste aus dem Vorzyklus in unseren Zyklus hineinwirken würde und damit im Grundsatz beobachtbar wäre. Solche Anomalien wurden bislang von uns auf der Erde nicht beobachtet oder festgestellt. Auszuschließen ist es aber nicht. Bis dahin ist es reine Spekulation.

Gruß

Kalle - Alles wird gut !
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Bearbeitet von: Kalle66 am: 04.02.2015 16:06:06 Uhr
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Fraktalia
Meister im Astrotreff

Deutschland
679 Beiträge

Erstellt  am: 04.02.2015 :  16:05:11 Uhr  Profil anzeigen
Viele irdische Dinge lassen sich nicht in ihren Phaenomenen erklaeren.

Das besagte Glas von dem du sprichst ist in dieser Welt schon kaputt gegangen, aber in der Vergangenheit unseres Zwillings- oder Fraktalenuniversums existiert es noch voellig heil, so meine Theorie und demnach ist alles existierende fuer mich unvergaenglich.

"Was morgen zerbricht bleibt im Gestern ewig ein Ganzes."

Ja auf der einen Seite ist da die Frage wie es sein kann dass etwas aus Nichts, dem Vakuum entsteht, weil es vom menschlichen Vorstellungsvermoegen her vorher etwas gegeben haben muss das existiert, aber das kann auch nicht aufgehen, weil es demnach davor und davor usw. auch etwas gegeben haben muss. Und war vorher etwas gewesen, wie kam es zu seinem Anfang?

Demnach gibt es fuer mich nur die Erklaerung:
Alles war schon immer da und wird immer da sein. :-)

Bearbeitet von: am:
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Lynx
Neues Mitglied


4 Beiträge

Erstellt  am: 04.02.2015 :  16:05:19 Uhr  Profil anzeigen
(==>) Frank: Oh kein Problem. In echt heiße ich Stefan.

Zitat:
Yep, genau so ist es. Im Verlauf des Urknalls hat sich der Raum mit Überlichtgeschwindigkeit ausgebreitet aber Licht INNERHALB des Raumes breitet sich mit max. Lichtgeschwindigkeit aus.


Also wenn ich mir vorstelle, dass der gesamte Raum in Würfel aufgeteilt es, dann werden es ja erstmal nicht mehr Würfel, sondern sie werden nur größer (dehnen sich aus...ok expandieren passt schon). Ähnlich wie bei menschlichen Zellen beim Aufbau der Muskulatur. Es werden nicht mehr, sie wachsen nur. Müsste sich innerhalb eines expandieren Würfels das Licht, welches in diesem ist, nicht mitdehnen? Anders gefragt, expandiert dann auch das Licht? :O

(==>) Laura: Zumindest habe ich mal davon gehört, dass es eine Möglichkeit ist, dass Dunkle Energie das Universum so weit ausdehnt, dass es auskühlt...frag mich aber nicht wo :D

(==>) Jemand: Ah okay...also theoretisch müsste unsere Galaxie auch keine Scheibe sein, sondern sich zu irgendeiner Seite hinziehen? Also unsymetrische sein, als sie jetzt ist (also alle anderen Galaxien natürlich auch)? Wie ist es denn mit unseren Sonnensystem mit ihrem Bezug zur Milchstraßenmitte. Die Laufbahnen sind doch recht symetrisch, oder? Naja oder liegt es etwa daran, dass wir uns quasi schon in einem festen System befinden? Also stabil eingefangen von den supermassereichen schwarzen Loch (Löchern) im Zentrum der Galaxis?

Moah so viele Fragen, sorry...

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Kalle66
Forenmeister im Astrotreff

Deutschland
9861 Beiträge

Erstellt  am: 04.02.2015 :  16:11:12 Uhr  Profil anzeigen
Zitat:
Müsste sich innerhalb eines expandieren Würfels das Licht, welches in diesem ist, nicht mitdehnen? Anders gefragt, expandiert dann auch das Licht? :O

Antwort hab ich grad oben geschrieben.

Kalle - Alles wird gut !
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