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Seite: von 5

Christian_P
Altmeister im Astrotreff


1389 Beiträge

Erstellt  am: 31.01.2015 :  17:24:58 Uhr  Profil anzeigen
Hallo miteinander, hallo Yasin


das ist wirklich amüsant. Auf den Seiten von TE findet man nun nur noch bei den deluxe Modellen die Bemerkung deutlich besser als beugungsbegrenzt, wohingegen bei den preisgünstigeren normalen Modellen nichts davon steht. Dabei darf man doch davon ausgehen, dass in beiden Varianten die gleichen Spiegel eingebaut werden. Was kann man sich unter deutlich besser als beugungsbegrenzt denn nun eigentlich vorstellen? Min Strehl 0.9 ? Naja auf jeden Fall hat man es so oder so mit industriell gefertigten "Massenspiegeln" zu tun, die alle um gewisse Gütewerte streuen werden. Das gilt natürlich auch für die Quarz-Spiegel von ICS, wie gerade das Beispiel aus dem Thread hier zeigt. Wie stark die Streuung aber nun ist? Hmm, keine Ahnung. Jedenfalls werden die Käufer ja auch langsam (hoffentlich) immer kritischer, was man an den Fragen im Forum ja sieht, und lassen sich nicht gleich totale Gurken andrehen. Die Massenhersteller haben da schon auch einen gewissen Ruf zu verlieren.


Natürlich sind Strehl ~ 0.92 schon absolute Klasse! Ich persönlich würde es aber auf das Glück bei einem günstigeren Modell ankommen lassen, selbst wenn man dann "nur" 0.85 Strehl hat. Immerhin dann ja für deutlich weniger Geld. Wenn man selbst einen Sterntest macht, ist das ja leider auch alles andere als sicher. Man kann grobe Fehler in der Korrektur deutlich sehen. Nur wenn's denn in den Bereich Strehl > 0.90 geht, wird's schwierig. Für den Sternfreund sollte diese Kontrolle aber ausreichend sein. Wichtig ist eben, schwierige Mängel aufzudecken, also Fehler im Glas. Beispielsweise reine Unterkorrektur im Bereich Strehl .8 bis .9 sieht man im Sterntest sofort! Darüber wird's dann schwierig mit dem Rating, vor allem bei einem Fehlergemisch. Außerdem muss das Teleskop auch in anderen wichtigen Punkten gut beherrscht sein, wobei hier Erfahrung eine wichtige Rolle spielt.


Also, Du kannst das Teleskop ruhig nehmen. Wie Kai schon sagte: Der Spatz in der Hand ist besser als die Taube auf dem Dach.




Viele Grüße,
Christian

überzeugter Newton-Fan

Bearbeitet von: am:
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Niklo
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
5574 Beiträge

Erstellt  am: 31.01.2015 :  17:55:42 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Christian,
das mit dem Sterntest ist so eine Sache. Wenn ich von mir ausgehe, dann mach ich halt einen einfachen Sterntest um die Justage zu prüfen. Wenn der 1. Beugungsring zentrisch rund ummadum geht, dann bin ich schon begeistert. Ich könnt anhand eines Sterntests nicht die Qualität abschätzen (nur im Vergleich mit einem anderen Teleskop daneben)
Das Hauptproblem ist aber das Wetter und das Seeing. Es hilft nichts, wenn man wochenlang keinen einzigen Stern sieht. Das ist momentan der Fall.

Ich würd vermutlich auch den Quarzspiegel nehmen oder versuchen einen handgeschliffenen Spiegel aus Europa oder USA zu erwerben.
Wenn man knapp mit dem Geld ist, dann würd ich einfach einen chinesischen Spiegel von Skywatcher oder GSO nehmen. Bei beiden steht beugungsbegrenzt oder (deutlich) besser wie beugungsbegrenzt dabei. Vermutlich bedeutet es weitgehend dasselbe. 0,82 Strehl sind doch schon deutlich über 0,80 Strehl
Auf der TS Seite steht bei den Dobsons deutlich besser wie beugungsbegrenzt und wenn man die Spiegel kauft steht mindestens beugungsbegrenzt (siehe hier)
Ich denke, dass man schon froh sein darf, wenn alle Spiegel 0,8 Strehl erreichen. Wenn sie dann noch 0,82 oder gar 0,85 Strehl erreichen, dann ist es vermutlich ein sehr guter Spiegel.

Viele Grüße,
Roland

Freund kleiner und klassischer Teleskope

Bearbeitet von: Niklo am: 31.01.2015 18:02:20 Uhr
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Farnsworth
Senior im Astrotreff

Deutschland
208 Beiträge

Erstellt  am: 31.01.2015 :  18:43:18 Uhr  Profil anzeigen
Zitat:

Das Hauptproblem ist aber das Wetter und das Seeing. Es hilft nichts, wenn man wochenlang keinen einzigen Stern sieht. Das ist momentan der Fall.



Das trifft den Nagel auf den Kopf, leider

Bearbeitet von: am:
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Kurt
Forenautor im Astrotreff

Germany
7087 Beiträge

Erstellt  am: 31.01.2015 :  20:42:14 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Mitreinander,

Zitat:
Original erstellt von: Farnsworth

Zitat:

Das Hauptproblem ist aber das Wetter und das Seeing. Es hilft nichts, wenn man wochenlang keinen einzigen Stern sieht. Das ist momentan der Fall.



Das trifft den Nagel auf den Kopf, leider



das sehe ich ebenfalls so. Deshalb wäre es ganz gut wenn man schon vor der seltenen Beobachtungszeit mit gutem Seeing sicher weiß ob die Optik ebenfalls gut ist.

Gruß Kurt





Bearbeitet von: am:
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Christian_P
Altmeister im Astrotreff


1389 Beiträge

Erstellt  am: 31.01.2015 :  20:56:44 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Roland

wir reden aber schon über den selben Sterntest?

Ich meine exakte Fokuspositionen intra- und extrafokal miteinander Vergleichen, um Unterschiede herauszuarbeiten. So habe ich neulich versucht, die SA am C9.25 einzuordenen. Das sie schwach war, konnte ich festmachen. Genauso kann man auch am Newton sehen, wie deutlich sich die intra- und extrafokalen Beugungsbilder (bei gleichem Defokus in [mm]) unterscheiden. Je weniger sie das tun, desto besser ist die Optik. Wenn sie sehr stark voneinander abweichen, sollten gerade nach einer Neunanschaffung die Alarmglocken schrillen. Genau dazu ist der Sterntest gut.



Viele Grüße,
Christian

überzeugter Newton-Fan

Bearbeitet von: am:
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Niklo
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
5574 Beiträge

Erstellt  am: 31.01.2015 :  21:40:54 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Christian,
ich weiß schon um welchen Sterntest es geht.
Das Wetterproblem bleibt aber.
Ciao,
Roland

Freund kleiner und klassischer Teleskope

Bearbeitet von: am:
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Christian_P
Altmeister im Astrotreff


1389 Beiträge

Erstellt  am: 31.01.2015 :  21:53:29 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Roland,


Ja, das Wetterproblem bleibt, leider.


Viele Grüße,
Christian

überzeugter Newton-Fan

Bearbeitet von: am:
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ES-Europe
Explore Scientific (Anbieter)

Deutschland
489 Beiträge

Erstellt  am: 02.02.2015 :  09:15:34 Uhr  Profil anzeigen  Besuche ES-Europe's Homepage
Hallo Kai,
"Ich meine, da musst Du schon etwas genauer beschreiben, von welchen Modalitäten Du ausgehst.
- welche Öffnung?
- Direktvergleich, gleicher Ort?
- welche Objekte, welche Vergrößerungen?"

Öffnung wie oben beschrieben die 8", über die wir hier reden. Je größer die Spiegel werden, desto schwieriger wird das, über 10" würde ich mir das nicht zutrauen wollen.
- Direktvergleich auf dem Acker - parallaktisch montiert, direkt nebeneinander
- Jupiter und Stern, vieleicht Saturn

Das ist tricky. Das Seeing darf nicht perfekt sein - sonst sieht der Jupiter (für mich) in beiden gleich aus. Ideal ist ein gutes Seeing. Dann merkt man an der besseren Optik, daß die Perioden, in denen das Bild scharf erscheint länger sind als im "nur" beugungsbegrenzten Spiegel. Das Bild wirkt im besseren Gerät ruhiger.

Test: kompletter optischer Tubus in Autokollimation bei uns im klimatisierten Optiktestraum.

Clear skies

Tassilo

Bearbeitet von: am:
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InterconSpacetec
Anbieter im Astrotreff

Deutschland
359 Beiträge

Erstellt  am: 02.02.2015 :  18:42:45 Uhr  Profil anzeigen  Besuche InterconSpacetec's Homepage
Liebe Sternfreunde,

Der angebotene Spiegel hat eine ausgezeichnete Qualität. Es handelt sich um einen Spiegel mit einer sehr schönen Parabel, glatt, ohne Zonen und ohne Astigmatismus.
Danke an die Experten Kurt und Alois, die das bestätigt haben.

Wer sich mit Interferogrammen beschäftigt, kann auch ohne zahlenmäßige Auswertung sehen, daß dieser Spiegel gut ist. Das Interferogramm hat grade Linien in gleichen Abständen.

Weiterhin wurde das Teleskop von uns am küstlichen Stern geprüft. Es hat keinen Asti.

Dieser Test am künstlichen Stern stellt sicher, daß das Teleskop perfekt funktioniert.
Wir liefern ein als Gesamtheit geprüftes, scharfes Teleskop. Mehr Service kann man in dieser Preisklasse nicht bieten.

Wir betonen ausdrücklich, daß wir keine "wertlosen" Meßprotokolle liefern.

Eine zweite Auswertung MIT Asti gibt praktisch die gleichen Werte.


Übrigens bieten wir perfekte ICS Premium Hauptspiegel aus Pyrex an, Preis 875 EURO.

Schöne Grüße und klaren Himmel
Stefan schuchhardt

Klaren Himmel!
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
Intercon Spacetec
Tel: 0821 - 414081
Fax: 0821 - 414085
eMail: info(==>)intercon-spacetec.de

Bearbeitet von: am:
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Kurt
Forenautor im Astrotreff

Germany
7087 Beiträge

Erstellt  am: 02.02.2015 :  20:43:46 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Stefan,

sehr erfreulich dass Du im Namen Intercon Spacetec Stellung beziehst.
Zitat:
Danke an die Experten Kurt und Alois, die das bestätigt haben….

Dank zurück, aber ich verwahre mich gegen den Versuch mich hier vereinnahmen zu wollen. Nach meiner Auswertung des vorgelegten I-Gramms kommt nämlich Strehlzahl = 0,92 heraus und keinesfalls die im Protokoll aufgeführte phantastische Strehlzahl = 0,977. Dazu müssten die Diagrammsteifen wirklich exakt gerade, parallel und äquidistant zueinander verlaufen. All das ist bei genauer Betrachtung nicht gegeben. Dass man zur Absicherung von besonders guten Prüfergebissen mehr interferometrischen Messaufwand als nur die Erstellung und Auswertung eines einzelnen I-gramms benötigt ist hoffentlich angekommen.
Zitat:
…Weiterhin wurde das Teleskop von uns am küstlichen Stern geprüft. Es hat keinen Asti.
Dieser Test am künstlichen Stern stellt sicher, daß das Teleskop perfekt funktioniert…

Verbesserungsvorschlag: Wenn dem so ist dann stellt doch bitte diese Dokumentation ein statt irreführender Strehl-Protokolle obiger Art.

Gruß Kurt

Bearbeitet von: am:
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fraxinus
Altmeister im Astrotreff


2901 Beiträge

Erstellt  am: 02.02.2015 :  21:27:06 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Tassilo,

danke für Deine Antwort!
Obwohl ich mit 8" weniger Erfahrung habe, kann ich das gut nachvollziehen.
Mit 50mm und 100mm Öffnung habe ich allerdings einige Versuche gemacht, daher meine Skepsis.

Zu den Objekten:
Zitat:
- Jupiter und Stern, vieleicht Saturn

Das geht in Richtung hohe Vergrößerung, denn 200-250x pasen gut zu 8" uns sind ja oft vom Seeing her immer mal möglich.
Das deckt aber hauptsächlich die rechte Seite der MTF ab.
Bei der linken Seite (niedrige Ortsfrequenzen = größere Strukuren) käme es darauf an, Unterschiede im Kontrast zu beurteilen.
Da habe ich nach wie vor meine Zweifel, ob man 10% Unterschied sicher sehen kann.
Aber gut, das ist ein weites Feld.

Planeten-Performance ist sicher ein wichtiges Kriterium für kleine Teleskope, denn bei Deep-Sky lässt sich über die Öffnung vieles kompensieren.

Zitat:
Test: kompletter optischer Tubus in Autokollimation bei uns im klimatisierten Optiktestraum.

Wir sind uns alle recht sicher, dass unsere eigenen Zahlen stimmen.
Trotzdem sind Messwerte ohne Fehlergrenzen nichts wert.
Hiermit gebe ich zu, eine Fangfrage gestellt zu haben, da mir zumindest die Schwierigkeit dieser Problematik bekannt ist

Viele Grüße
Kai

Bearbeitet von: fraxinus am: 02.02.2015 21:27:50 Uhr
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fraxinus
Altmeister im Astrotreff


2901 Beiträge

Erstellt  am: 02.02.2015 :  22:11:21 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Stefan,

ICS hat sicher den mit Abstand kleinsten Anteil an der allgemeinen Strehl-Inflation.
Die Informationen, die seit Jahren auf der Homepage zu finden sind, zB über optische Qualität, sind ausgewogen und neutral.

Trotzdem, zwischen Strehl 0,92 und Strehl 0,979 liegen nicht runde 6% Messfehler sondern fast 100% Messfehler!
Denn gemessen werden Höhenunterschiede (12,3nm RMS surface gegenüber 6,3nm RMS surface), der Strehl ist eine abgeleitete Größe.

Das ist so, also würde man die Zimmerhöhe mit 1m statt 2m vermessen
Da wird man doch in einem Optikforum einmal drüber diskutieren dürfen?

Zitat:
Wer sich mit Interferogrammen beschäftigt, kann auch ohne zahlenmäßige Auswertung sehen, daß dieser Spiegel gut ist.

Ja, keine Frage.
Leider sind einzelne Interferogramme nicht wirklich aussagekräftig.
Wenn dann noch *sämtliche* Zernikes, ausser "Spherical" und "2.spherical", deaktiviert sind, darf man das Wort "Strehl" nicht mehr vor die Zahl schreiben.

Der Spiegel kann durchaus besser als 0,92 sein, denn eine Mittelung mehrerer Interferogramme erhöht die Mess-Sicherheit. Standard bei den Amateuren sind mittlerweile ein Dutzend bis hin zu 100 Interferogrammen.

Zitat:
Wir liefern ein als Gesamtheit geprüftes, scharfes Teleskop. Mehr Service kann man in dieser Preisklasse nicht bieten.

Richtig! Irgendwo muss man die Kirche im Dorf lassen.

Viele Grüße
Kai

Bearbeitet von: am:
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FrankH
Altmeister im Astrotreff


9881 Beiträge

Erstellt  am: 02.02.2015 :  23:21:10 Uhr  Profil anzeigen
Hallo

das abschalten von Asti und Koma mit der Ausrede das es vom Interferometer eingeführt wird sollte eigentlich der Vergangenheit angehören,
da gibt es dann doch Interferometertypen welche das Problem nicht haben, und auch mit gedrehten Spiegel rausmitteln wäre möglich, das ist einfach bisschen zu einfach.

Nun weiß ich aber nicht ob dem Test noch andere Prüfungen zB. Laborstartest, was ja auch fotografisch geht , zugeordnet sind welche den Asti belegen, in groben Zügen wäre ja auch da Quantifizierbar ob der Fehler die Abbildung beeinträchtigt.

Gruß Frank

Bearbeitet von: am:
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stefan-h
Altmeister im Astrotreff


17670 Beiträge

Erstellt  am: 02.02.2015 :  23:49:06 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Kai,
Zitat:
Der Spiegel kann durchaus besser als 0,92 sein, denn eine Mittelung mehrerer Interferogramme erhöht die Mess-Sicherheit. Standard bei den Amateuren sind mittlerweile ein Dutzend bis hin zu 100 Interferogrammen
Damit hast du natürlich Recht- aber würde ein Anbieter seine Spiegel so vermessen lassen- was würde er dann kosten und wer ist bereit das dann noch zu bezahlen?

Das verlinkte Protokoll ist ja auch mit "Test spährische Aberration" betitelt und das passt ja soweit auch, oder? Finde ich jedenfalls besser als die bekannten Zygoprotokolle- von denen ja nachweislich nicht nur eines völlig daneben ist. Bei denen wurde ein Strehl von 0,99xx versprochen und geliefert wurden da teilweise Spiegel im Bereich von kleiner Strehl 0,5.

Nebenbei zu erwähen- ich hatte ja selbsst mal einen ähnlichen Fall. Einen Spiegel erworben mit Strehl laut Messprotokoll 0,992. Der wurde hier auch angezweifelt da Asti ausgeknipst war. Kurt hat ihn damals netterweise komplett vermessen. Das Ergebnis: liegt zwischen 0,9 und 0,95.

Der Beitrag von damals hier-

http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=87742&whichpage=1

Seite 1 beiliegendes Protokoll, auf Seite 2 die Messungen von Kurt. Am Himmel konnte ich von dem kleinen Asti nix feststellen, so wie auch von Kurt festgestellt, ein beinahe perfekter Spiegel mit kleinem Schönheitsfehler.

Gruß
Stefan

Bearbeitet von: stefan-h am: 03.02.2015 00:09:02 Uhr
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Kurt
Forenautor im Astrotreff

Germany
7087 Beiträge

Erstellt  am: 03.02.2015 :  00:30:16 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Kai, hallo Stefan, liebe Mitleser,
Zitat:
ICS hat sicher den mit Abstand kleinsten Anteil an der allgemeinen Strehl-Inflation.
Die Informationen, die seit Jahren auf der Homepage zu finden sind, zB über optische Qualität, sind ausgewogen und neutral...


Den Eindruck hatte ich bisher auch. Nur nachdem mir bewusst wurde dass ICS das hier kritisierte Protokoll publiziert hat war ich etwas erstaunt.
Zitat:
...Der Spiegel kann durchaus besser als 0,92 sein, denn eine Mittelung mehrerer Interferogramme erhöht die Mess-Sicherheit. Standard bei den Amateuren sind mittlerweile ein Dutzend bis hin zu 100 Interferogrammen...


Bei relativ kleinen Spiegeln wie hier im Beispiel würde ich mich mit 2 x 4 I-grammen jeweils in Spiegelposition 0° bzw. 90° begnügen. Wenn dann die I-gramme ungefähr so



aussehen*, dann ist das Einlesen und die Auswertung mit „openFringe“ im FFT- Modus von insgesamt 8 I-grammen für ein Protokoll wirklich keine zeitzehrende Angelegenheit.

Man kann dann noch etwas zulegen, z. B. den synthetischen Sterntest auf Basis der gespeicherten Auswertung. Das kostet zwei Mausklicks mehr und funktioniert erwiesenermaßen zuverlässig.

Gruß Kurt

* Wenn man sich z. B. nur hier im Forum umschaut dann findet man mehrere Amateure die das ähnlich schön können.

Bearbeitet von: Kurt am: 03.02.2015 00:47:22 Uhr
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