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Seite: von 2

Stathis
Forenautor im Astrotreff

Greece
4711 Beiträge

Erstellt am: 19.12.2004 :  21:55:36 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Stathis's Homepage
Hallo Leute,

wie berechnet sich die Grenzgröße der schwächsten im Teleskop sichtbaren Sterne? Als Formel für die Grenzgröße im Teleskop m_grenz gegenüber dem freien Auge fst kenne ich:

m_grenz = 2,5*log[(D/D_Auge)^2]+fst mit

D: Durchmesser Teleskop
D_Auge: Durchmesser Augenpupille

Jeder, der das mal probiert hat, weiss aber, dass man in der Praxis trotz der Verluste im Teleskop durch höhere Vergrößerung deutlich tiefer kommt als mit dieser Formel berechnet wird. Das ist ja auch logisch, da man im Teleskop durch die höhere Vergrößerung der Himmelshintergrund abgeschwächt wird und der Kontrast zum Stern steigt.

Wie müsste eine Formel lauten, die diesen Vergrößerungseffekt mit berücksichtigt? ich habe im Netz diese Rechentabelle gefunden, http://www.go.ednet.ns.ca/~larry/astro/maglimit.html , die sich auf einen Sky and Telescope Artikel vom November 1989 Seite 522 bezieht, den ich natürlich nicht habe. Hat ihn jemand?

Wer kann Grenzgrößenangaben an seinem Teleskop liefern? (mit Angabe von Teleskoptyp und Grenzgröße mit freiem Auge fst)

Stathis
http://www.stathis-firstlight.de

Bearbeitet von: Stathis am: 19.12.2004 21:57:35 Uhr

Stathis
Forenautor im Astrotreff

Greece
4711 Beiträge

Erstellt  am: 19.12.2004 :  22:19:59 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Stathis's Homepage
Ich will mal gleich den Anfang machen. Mit diversen Gerätschaften hatte ich wie folgt ermittelt:

- 10x50 Fernglas fst= 5,5 mag m_grenz= 10,1 mag
(in meiner Jugend mit einger Erfahrung, billiges recht unscharfes Fernglas)

- 68 mm Refraktor fst=5,2 mag m_grenz= 11,9 mag
(in meiner Jugend als relativer Anfänger)

- 257 mm Dobson fst= 6,0 mg m_grenz= 15,3 mag
(mit ca. 30 Jahren, erfahren. Schätzwert, genauen Wert weiss ich nicht mehr)

- 443 mm Dobson fst=6,2 mag m_grenz= 16,1 mag (fst nachträglich korrigiert)
(mit 35 Jahren, recht viel Erfahrung, ohne besondere Anstrengung, mittleres Seeing) Da wären eventuell noch ein paar Zehntel mehr drin gewesen

- 609 mm Dobson fst=6,5 mag m_grenz= 17,7 mag
(mit 41 Jahren, recht viel Erfahrung, recht gutes Seeing)

Mit der obigen Formel kommt außer beim Fernglas meißt über eine Größenklasse weniger raus.

Stathis
http://www.stathis-firstlight.de

Bearbeitet von: Stathis am: 19.12.2004 23:10:04 Uhr
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Frosty_Theo
Meister im Astrotreff

Deutschland
311 Beiträge

Erstellt  am: 19.12.2004 :  22:30:10 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Frosty_Theo's Homepage
hallo Stathis,

ich verwende den folgenden Kakulator:

http://astro.geekjoy.com/calcs/maglim.html

Da sind alle wesentlichen Grössen: fst, Vergrösserung und Seeing drin.

Die Werte stimmen nach meinen Erfahrungen ganz gut mit der Praxis überein.

clear skies

Wolfgang


Bearbeitet von: am:
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Fintel
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1770 Beiträge

Erstellt  am: 19.12.2004 :  22:37:08 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Stathis, hallo Leute,

so spontan ohne Recherche habe ich mit meinem 10"Newton bei hoher V
bei ~6.3mag Himmel 15.3 erreicht(Mitte 30ig). Schätze bei optimalen Bedingungen hier vor Ort/Heidehimmel auf >15.5 zu kommen.
In meinem 16"er, der ja 1mag mehr bringen sollte kam ich locker über die Sterngrenzgröße aus den Guidesuchkarten bis ~15.7. Kann somit noch keine Grenze nennen. Sollte aber s.o. bei ca. 16,5 liegen.

Bei Deinen Angaben 10"/18" liegst Du aber eng beieinander !?

Ich meine von 16-24" ist auch wieder ne Größe mehr ? Kommt dann ja gut hin mit Deiner Angabe von 17.7 bei 6.5 Himmel.

Werde mir demnächst mal das Eichfeld M 67 aus S&T 3/89 S.332 reinziehen. Mal schaun was wird...

Das genannte S&T 11/89 hab ich.

Gruß
Christian

Bearbeitet von: am:
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FrankH
Altmeister im Astrotreff


9881 Beiträge

Erstellt  am: 19.12.2004 :  23:59:46 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Rechenkünstler

ist in der Formel eigentlich auch der Verspiegelungsfaktor mit drin und die Encircled Energy Ratio ?, schließlich gehts ja hir um weniger wie 10% Fehler

Gruß Frank

Bearbeitet von: am:
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Roland
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
3249 Beiträge

Erstellt  am: 20.12.2004 :  08:28:09 Uhr  Profil anzeigen
Ich hab auch noch einen:

534mm Dobson, fst ca 6m5-7, Grenzgröße ca 17m2, Seeing Durchschnitt bis brauchbar, Erfahrung allerdings noch etwas ausbaufähig.

Zitat:
ich habe im Netz diese Rechentabelle gefunden, http://www.go.ednet.ns.ca/~larry/astro/maglimit.html


Habe dort auch schon vorbeigeschaut, kommt bei mir auch ziemlich hin

Gruß Roland


Bearbeitet von: am:
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Clavius
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
3221 Beiträge

Erstellt  am: 20.12.2004 :  10:41:20 Uhr  Profil anzeigen
Hi,

vor, hmmm, ca. 15 Jahren, also als ich 26 war, konnte ich vom Balkon bei einem 5,5 mag Himmel mit meinem 8"/f6 Selbstbaunewton bei 240X phasenweise einen 14,6mag Stern aus dem M67 Eichfeld sehen. Allerdings auch nur bei indirektem Sehen.




Gruß und dunklen Himmel,
Ralf

Astrotreffbilder:http://www.astrotreff.de/gallery_user.asp?MEMBER=1880

Bearbeitet von: am:
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Thomas Engl
Meister im Astrotreff

Österreich
395 Beiträge

Erstellt  am: 20.12.2004 :  12:05:38 Uhr  Profil anzeigen
Hallo,

kann mir jemand von Euch verraten, wo ich Infos über das Eichfeld von M67 erhalte? Google schweigt sich hierüber leider aus.

Grüße aus Innsbruck
Tom

Bearbeitet von: am:
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Clavius
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
3221 Beiträge

Erstellt  am: 20.12.2004 :  12:39:15 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Tom,

guckst du hier: http://www.sbig.de/universitaet/bilder/m67-01.gif

Gruß und dunklen Himmel,
Ralf

Astrotreffbilder:http://www.astrotreff.de/gallery_user.asp?MEMBER=1880

Bearbeitet von: am:
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thomasr
Meister im Astrotreff

Deutschland
262 Beiträge

Erstellt  am: 20.12.2004 :  19:18:00 Uhr  Profil anzeigen
Magnitudes sind ja logarithmisch, da machen 10% Unterschied bei der Verspiegelung konstant 2.5*log(0,9/1) = 0,1 Mag aus.

Zitat:
Original erstellt von: FrankH

Hallo Rechenkünstler

ist in der Formel eigentlich auch der Verspiegelungsfaktor mit drin und die Encircled Energy Ratio ?, schließlich gehts ja hir um weniger wie 10% Fehler

Gruß Frank


Bearbeitet von: am:
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Stathis
Forenautor im Astrotreff

Greece
4711 Beiträge

Erstellt  am: 20.12.2004 :  21:35:23 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Stathis's Homepage
Zitat:
Original erstellt von: Frosty_Theo


ich verwende den folgenden Kakulator:
http://astro.geekjoy.com/calcs/maglim.html
Hallo Wolfgang,

bei genauerer Betrachtung gefällt mir diese Rechentabelle ehrlich gesagt überhaubt nicht. Auch bei geringsten Vergrößerungen fällt die Grenzgröße rapide mit schlechter werdendem Seeing ab. Bei hohen Vergrößerungen will ich das ja gerne glauben, aber rechne mal z.B. 200 mm Newton und 30-fache Vergrößerung. Da kommt bei "excelent Seeing" 1,1 Größenklassen mehr raus als bei "average", was in meinen Augen totaler Unsinn ist, denn bei 30x ist auch bei durchschnittlichem Seeing noch kein Verschmiereffekt sichtbar.

Weiterhin steigert sich die Grenzgröße im obigen Beispiel von 200x auf 500x um satte 0,8 mag, egal wie schlecht das Seeing ist. Auch erscheint mir bei hoher Vergrößerung der Einfluss der Grenzgröße mit bloßem Auge als viel zu gering. Außerdem streikt das Programm ab 500 mm Öffnung

==> Fintel:
Zitat:
Bei Deinen Angaben 10"/18" liegst Du aber eng beieinander !?

ja da stimmt sicher was nicht. Eventeuell hatte ich beim 17,5" keine geeigneten Sterne oder hab nur zu flüchtig hingeschaut Ist halt schon zu lange her.

Stathis
http://www.stathis-firstlight.de

Bearbeitet von: Stathis am: 20.12.2004 21:39:55 Uhr
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Alpha SCO
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
3495 Beiträge

Erstellt  am: 21.12.2004 :  01:15:39 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Alpha SCO's Homepage
Hi Stathis,
danke für Deine Mail.
Habe mit meinem Excel Tool und Deinen Daten mal rumgespielt.
Wenn ich D-Auge mit 3,5 belege, kommt als Ergebnis fast genau Deine Angabe aus den Beobachtungen heraus.
Warum, keine Ahnung. Erklären kann ich mir das nicht.
CS
Armin

Armin
www.deepsky-brothers.de

Bearbeitet von: Alpha SCO am: 21.12.2004 01:17:22 Uhr
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Frosty_Theo
Meister im Astrotreff

Deutschland
311 Beiträge

Erstellt  am: 21.12.2004 :  08:41:11 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Frosty_Theo's Homepage
hallo Stathis,

ich weis nicht genau, auf welcher Algorithmen sich der Kalkulator bei geekjoy stützt.
Ich kann mich nur auf Vergleiche mit meinem 18"ler berufen.
Dort lassen sich die Effekte des Seeings und der Vergrösserung aber sehr schön verifizieren. Dort komme ich unter guten Bedingungen (fst ~6.4) auf ca. 16m Grenzgrösse.
Der Effekt von schlechtem Seeing und geringer Vergrösserung liegt jeweils bei ca. 1m.

Einen guten Grundlagenartikel gibt es von Bradley E. Schaefer aus dem Jahre 1990
(hier aufbereitet von dem bekannten Nils Olof Carlin):

http://web.telia.com/~u41105032/visual/Schaefer.htm

Dort wird z.B. auch der von Frank erwähnte Verspiegelungsfaktor mit typisch 0,3m angegeben.

Eine Kuriosität noch aus der Rechentabelle von Roland:
Für 18", 1000x und fst=6.5 kriege ich bei 31 Jahren = 16.7m,
bei den gleichen Parametern bekommt man für meine 51 Jahre = 16.9m.
Mal sehn, wie sich das mit dem Alter noch steigern lässt.

clear skies

Wolfgang

Bearbeitet von: Frosty_Theo am: 21.12.2004 08:45:58 Uhr
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Maurice
Altmeister im Astrotreff

Netherlands
2841 Beiträge

Erstellt  am: 21.12.2004 :  08:52:28 Uhr  Profil anzeigen
Hi ihrs,

wenn ihr es raushabt seid ihr dann so nett und schreibt es hier rein?

http://www.astrotreff.de/lexikon.asp?Grenzgr%F6%DFe

So bleibt es der Nachwelt erhalten und wächst das Lexikon.

Gruß,

Maurice

Bearbeitet von: am:
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FrankR
Neues Mitglied im Astrotreff


15 Beiträge

Erstellt  am: 21.12.2004 :  20:47:08 Uhr  Profil anzeigen
Hi Stathis,
Den Artikel hab ich leider auch nicht, aber ich hab in den 80er Jahren mit meinem alten C8 mal eine Grenzgrößenbestimmung durchgeführt und bin auf etwa fst~14.6mag gekommen bei einer Polsequenz von ca.6 mag. Mit dem 20 Zöller habe ich bisher etwa 17,7mag geschafft bei V=540x (blauer Knoten, stellar, in einem der Gezeitenschwänze in Arp 105 (in der Literatur wird er visuell sogar mit über 18 mag angegeben, aber da bin ich skeptisch))Die äußeren Bedingungen waren am Pol ca. 6,8mag und natürlich gutes Seeing bei recht niedriger Luftfeuchtigkeit.
Gruß, Frank

Bearbeitet von: am:
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Randolf
Senior im Astrotreff


126 Beiträge

Erstellt  am: 22.12.2004 :  15:41:57 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Stathis, I will help you:
es gibt ne Formel in Roths Handbuch für Sternfreunde, soll von Sidgwick stammen. Wenn man die auf vernünftige mm Angaben umstellt besagt sie: Für einen Himmel mit 6mag fst gilt:
GH Teleskop= 3 +5*log D' - 2,5*log AP, kommt ganz gut hin. Für D solltest du beim Newton oder anderen obstrierten Teleskopen die effektive Öffnung ansetzen, also den unobstruierten Durchmesser mal Reflektivität der Verspiegelung von HS und FS. Also D' = D unobstr.*Wurzel(Refl.FS*Refl.HS). Unobstr. HS = D*Wurzel(1-((D HS-D FS)+(D/2 FS)²*Pi/((D/2 HS)²*pi)))
Da kommt für einen 10" mit 54mm FS, 94% Reflektivität des FS und 89% Reflektivität des HS dann maximal 14,7mag raus, schon ganz realistisch. Stoyan gab mal in einer Tabelle in der IS für 6,5mag ca. 15mag fst beim 10 Zöller an. Und keine APs (=Austrittspupillen kleiner 1mm einsetzen, das Maximum gibt's halt bei 1mm)

Randolf

Bearbeitet von: Randolf am: 22.12.2004 15:46:24 Uhr
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