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Seite: von 3

rainer-l
Meister im Astrotreff


564 Beiträge

Erstellt  am: 23.03.2014 :  23:09:25 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Alois hallo Horia

Vom Aufbau entspricht der Lyot-test fast dem Foucaultest .
Beim Foucaultest bewirkt schon das Abschneiden einer unterschiedlichen Menge von Licht 0.Ordnung die Intensitätsänderungen .
Um zu sehen ob dies auch den Lyot-test beeinflußen kann , habe ich ein Beispiel gerechnet :
Ein sphärischer Spiegel habe als Fehler parallele Rillen in Dreieckform , also mit geraden Flanken bei konstanter Steigung .
Wellenlänge lambda = 550nm = 0,55µm
Periodenlänge = g = 5,5mm = 5500µm
Fehlerhöhe Xpv = lambda/20 = 0,0275µm
Krümmungsradius = R = 2400mm
Öffnungsverhältnis ROC = 10
Radius Beugungsscheibe p = 6,7µm

Die Steigung der Flanken : +-tan(A) =X/(g/2)

transversale Ablenkung +-u = R * 2 * tan(A) = 0,048mm

notwendiger Kantenabstand u+p = 55µm = 0,055mm
notwendige Streifenbreite 2*(u+p) = 0,110mm

Wenn man diese Werte einhält , geht alles Licht 0.Ordnung durch die Dichteschicht und wird damit anders wie bei Foucault gleichmäßig abgeschwächt .
So läßt der "Foucaulteffekt" beim Lyot-test nicht erklären .
Bleibt noch die Phase der 0.Ordnung .
In der Herleitung der Lyotformel (Übersetzung von Rolf) steht :
"Wir können die deformierte Welle als das Ergebnis der beiden folgenden Wellen betrachten :
1.) Eine sphärische Welle , die ihre mittlere Fläche darstellt und die die gleiche Amplitude A in allen Punkten hat .
2.) Eine sphärische Welle in 90° zu der Ersten ,deren Amplitude A' viel schwächer ist und von einen Punkt zum anderen variiert , proportional zum Abstand zwischen der deformierten Welle und der mittleren Fläche" .

Eine ungestörte Welle 1.) gibt es in meinem Beispiel aber auch nicht annähernd . Nehmen wir an , daß die Höhenfehler der Rillen Phasenfehler (ausschließlich) der 0. Ordnung erzeugen , so ergibt sich :
Lambda/20 = 18° , sin(18°) = 0,31 und da die Tangente in beide Richtungen kippt +-0,31
Bei einem Fehler von Xpv = 2nm ergibt sich +- 1,3° und ein Sinuswert von +- 0,02 . Diese Rillen wird man im Foucaultbild wohl nicht mehr sehen können .
Dies würde bedeuten , das die Lyotformel nur dann korrekte Werte liefert , wenn der Spiegel im Foucaultest glatt ist .

Soweit ist alles nur Speculation . Eine Herleitung , Korrekturechnung oder Experiment kann ich leider nicht liefern .

Gruß Rainer




Bearbeitet von: rainer-l am: 24.03.2014 13:16:23 Uhr
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Alois
Altmeister im Astrotreff

Austria
1307 Beiträge

Erstellt  am: 01.04.2014 :  22:01:03 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Horia und Rainer und Teilnehmer

Dies würde bedeuten , das die Lyotformel nur dann korrekte Werte liefert , wenn der Spiegel im Foucaultest glatt ist .

Ja so denke ich auch und ich werde schauen ob ich für diese Untersuchung eine passende sphärische Spiegelfläche finde.
Sphärisch deshalb, damit wir klarere Verhältnisse haben und mit weniger Parametern auskommen. Wie aus den folgenden Bildern zu erkennen ist.
In einen Telefonat berichtete mir Sebastian Debruyne von runden Scheiben mit verlaufender Dicht von 0 bis 2 die im Handel erhältlich sind.
Das fand ich sehr interessant und er hat auf meinen Wunsch hin, mich mit 2 Stück unterstützt.
Diese Scheiben haben am Rand der Dämpfungsschicht eine scharfe Kante und daneben noch 2.5 mm transparenten Freiraum.
Da aus neuen Erfahrungen das wichtige Streulicht kaum breiter als 1 mm ist, konnte ich diesen mehr als genügend großen Freiraum
für die nahfolgenden Beispiele gut nützen.
Bild Nr. 40


Diese 2 Scheiben habe ich mit einen Nutring versehen und gegenseitig mit der Schichtseite bis auf 0,02 mm Luftabstand zusammen gelegt.
Der Antrieb geht über einen regelrecht und einen gekreuzt laufend Zwirnfaden.

Bild Nr. 41



Und nun die Ergebnisse der verschiedenen Dichten. Ich habe diese Bilder noch mit diesen groben Spiegel gemacht damit man sie
noch mit den bisherigen Bildern besser vergleichen kann.

Dichte 1,9 Bild 42




Dichte 2,4 Bild 43



Dichte 2,9 Bild 44



Dichte 3,4 Bild 45



Dichte 3,9 Bild 46



An dieser Stelle muss ich mich selber gegenüber einer früheren Aussage korrigieren.

Habe am: 20.12.2013 : 14:26:24 Uhr an David Vernet geschrieben Seite 7
Das sich die Höhenfehler im Kontrast zeigen stimmt schon aber das gelingt auch bei Dichte 2 genauso. Bei Dichte 3 mus man halt länger belichten und wenn richtig belichtet wird kommt der selbe Kontrast zustande.


Das stimmt also nicht mehr so ganz.
Das war mehr der visuelle Eindruck und da waren in der Dunkelhit die Augen nicht mehr in der Lage den vollen Kontrastumfang zu erkennen. Den Fotographischen Beweis habe ich damals nicht so gut machen können wie mit der neuen Kamera von heute.

Bei den jetzigen Übungen ist mir aufgefallen das bei größeren Lateralabständen nicht nur die Ripple kleiner werden
sondern dass dabei auch der Kontrast schwächer wird. Als möglichen Grund finde ich die durch den Dämpfungsteil mehr
abgedeckte Streulichtmenge an den die Dichte wiederum neu angepasst werden soll.
Es ist nicht nur der mittlere Spaltabstand die Bedingung, sondern auch die Abstände der nähest und weitest entfernten Lichtstrahlen.
Deshalb habe ich auch deren Abstände gekennzeichnet.

Dazu die Beispiele.
Mittlerer Spaltabstand 0,06 mm Dichte 2,4 Bild 47



Kontrast Ergebnis Bild 48



Mittlerer Spaltabstand 0,08 mm Dichte 2,4 Bild 49



Kontrast Ergebnis Bild 50



Mittlerer Spaltabstand 0,11 mm Dichte 2,4 Bild 51



Kontrast Ergebnis Bild 52



Mittlerer Spaltabstand 0,18 mm Dichte 2,4 Bild 53



Kontrast Ergebnis Bild 54



Mittlerer Spaltabstand 0,26 mm Dichte 2,4 Bild 55



Kontrast Ergebnis Bild 56



Mittlerer Spaltabstand 0,34 mm Dichte 2,4 Bild 57



Kontrast Ergebnis Bild 58



Und hier das selbe bei Dichte 2,9
Mittlerer Spaltabstand 0,34 mm Dichte 2,9 Bild 59



Und hier bei Dichte 3,15
Mittlerer Spaltabstand 0,34 mm Dichte 3,15 Bild 60




Ich habe bei den letzten 2 Bildern die Dichte noch nicht ganz genau getroffen das bräuchte noch viel mehr Zeit zum
Probeaufnahmen machen. Weil man sieht es erst dann genau, wenn die Bilder nebeneinander zu sehen sind.
Daher ist der Kontrast beim Bild 59 mit Dichte 2,9 ein wenig schwächer und beim Bild 60 mit Dichte 3,15 ein wenig stärker
als im Bild 48 mit Dichte 2,4.

Das erklärt auch warum David Vernet bei Streifenbreite 0,5 mm mehr Dichte braucht als ich bei Streifenbreite 0,3 mm.
Und das zeigt auf, dass Dichte und Abstand in einen Zusammenhang stehen.

Viele Grüße
Alois


Bearbeitet von: am:
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rainer-l
Meister im Astrotreff


564 Beiträge

Erstellt  am: 10.04.2014 :  12:56:32 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Alois !

Mit den gegeneinander gedrehten Dichtescheiben hast Du die variable Einstellung der Dichte perfekt gelöst . Die Summe der Dichten beider Scheiben ist über das ganze Fenster gleich .
Auf dem Bild des Versuchsaufbaus ist nicht zu sehen ob bzw. was Du zur (zusätzlichen) Einstellung der Phase machst .
Wenn der Phasenunterschied nur durch die Dichteschichten der Scheiben
hervorgerufen wird , kann er bei unterschiedlicher Dichte nicht konstant sein . Dies erschwert dann die Interpretation der Bilder .
Deine Bilder zeigen allerdings geradezu lehrbuchmäßig wie sich der Kontrast und die Strukturen mit der Dichte und dem Kantenabstand verändern . Einzige Unstimmigkeit ist für mich der Unterschied von Bild 59 zu Bild 60 . Da bei Bild 60 einige Strukturen kaum sichtbar sind scheint mir dieses Bild nicht so optimal zu sein .
Die Streifenbreite von 0,5mm bei David Vernet entspricht einem Kantenabstand von 0,25mm . Da seit Ihr nicht weit auseinander . Ein indirekter Zusammenhang zwischen der zweckmäßigen Dichte und dem Kantenabstand ist dadurch gegeben ,das die kleinen lateralen Fehler meistens (wahrscheinlich) nur kleinere Höhenfehler haben .Um Diese sichtbar zu machen braucht es dann eine höhere Dichte (Meßverstärkung)und einen hohen Kantenabstand zum Abschneiden der "gröberen Fehler" .
Viele Grüße Rainer

Bearbeitet von: am:
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Kurt
Forenautor im Astrotreff

Germany
7088 Beiträge

Erstellt  am: 11.04.2014 :  22:18:18 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Miteinander,

da es nun in Richtung Quantifizierung der Rauheit geht kann ich auch etwas beitragen.

Als Erstes hat mich interessiert wie denn die Unterschiede der X(rms) zwischen Kanten- und Streifenfilter aussehen wenn man die Formel von Horia anwendet. Dazu hab ich mir ein chemisch mit Silber belegtes Steifen- Kantenfilter mit 0,4 mm Streifenbreite gestrickt. Die Dichte kann man ja gut fotografisch bestimmen, hier N=33 entsprechend ND 1,5. Die Phasenverschiebung hab ich nicht gemessen. Deshalb kann man nur relative X(rms) angeben.

Bild 1


Ausgewertet wurde jeweils der gelb markierte Bereich. Man sieht ähnlich wie bei Bild 52,54,56 und 58 von Alois dass die gröberen Strukturen mit wachsendem Abstand des Spaltbildes von der Kante verschwinden. Demensprechend werden die X(rms) erheblich geringer. Man sieht auch sehr deutlich dass die langen, scheinbar flachen Wellen in Teilbild A links von den Rillen bereits bei Wechsel auf Kantenabstand 0,1 mm völlig unterdrückt werden. (Der Versuch zur Messung der Rillentiefe mittels ASAI ist beabsichtigt).

Bild 2


Hier wurde derselbe Prüfling mit dem Streifenfilter analysiert. Die Teilbilder A, B und C ähneln offensichtlich sehr den beiden Teilbildern A und B in Bild 1.

In Bild 2 sind bei allen 4 Teilbildern die X(rms) praktisch gleich. Daraus kann man schließen dass die Position des Spaltbildes auf dem Streifen relativ unkritisch ist. Das gilt selbstverständlich nur für relativ schmale Streifen sofern das Spaltbild nicht genau auf der Streifenkante liegt und vorsichthalber nur für Prüflinge ohne merkliche sphärische Aberration im RoC- Setup. Sehr wahrscheinlich würde es bei Parabolspiegeln im AC-Setup sowie mit passender Kompensationslinse in RoC ähnlich aussehen.

Gruß Kurt

Bearbeitet von: Kurt am: 12.04.2014 12:44:16 Uhr
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rainer-l
Meister im Astrotreff


564 Beiträge

Erstellt  am: 12.04.2014 :  23:04:27 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Kurt , hallo allerseits

Da hast Du wieder super Bilder gemacht . Der Einfluß des Kantgenabstands in Bild 1 ist so gut demonstriert , das könnte man in einem Physikbuch bringen .
Noch interessanter finde ich Bild 2 .
Der gelb markierte ausgewertete Bereich ist bei Bild 2:A,B,C,D ähnlich .Der Bereich am Rand mit den langen Wellen wird dagegen unterschiedlich dargestellt . Bereiche die in Bild A dunkel sind , werden in Bild D hell dargestellt . Um Phaseninversion kann es sich nicht handeln , denn außer dem Kantenabstand wird nichts variert .
Vermutlich handelt es sich um einen Foucaulteffekt .
Beim Streifenfilter gibt es zwei Kantenabstände , den linken und den rechten Kantenabstand . Für die langen Wellen wirksam ist der kurze Abstand .Wenn er bei Bild A auf der linken Seite liegt , liegt er bei Bild D auf der rechten Seite .
Für den Lyottest sollte es egal sein ob das ungedämpfte Licht links oder rechts vom Dichtestreifen vorbei geht . Anders beim Foucaultest wo es es für die hell/dunkel Darstellung darauf ankommt von welcher Seite die Schneide kommt .
Die links/rechts Kantenabstände in Bild zwei sind :
A : o,o8 / 0,27
B : 0,16 / 0,19
C : 0,24 / 0,11
D : 0,32 / 0,03
Das würde zu der Speculation "Foucaulteffekt" passen .

Gruß Rainer

Bearbeitet von: am:
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Kurt
Forenautor im Astrotreff

Germany
7088 Beiträge

Erstellt  am: 13.04.2014 :  10:23:39 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Rainer, liebe Mitleser,

vielen Dank für deine Interpretation. Ich muss aber vorläufig noch zur Vorsicht raten. Die Qualität meines Silberfilters bezüglich Phasenverschiebung ist nämlich herstellungstechnisch bedingt nicht so genau spezifizierbar.

Bild 3


Die Silberschicht allein bringt nur eine verschwindend kleine Phasenverschiebung. Deshalb hab ich durch Politur mit einem besonders harten Tool (20 Striche mit einem angeschäfteten Zahnstocher) etwas nachgeholfen. Das geht naturgemäß nicht so exaktgenau wie mittels Vacuumbedampfung einer zusätzlichen trasparenten Schicht. Die Bilder zeigen aber zumindest näherungsweise wo es lang geht. Nach meiner Schätzung bekommt man beim Kanten- und Streifenfilter die gleichen Bilder und X(rms) Resultate wenn

a) Filterdichte und Phasenverschiebung gleich und
b) der Abstand des Spaltbildes auf dem Kantenfilter 1/2 Streifenbreite beträgt.

Zur Abklärung könnte man mit dem von Alois bei seinen früheren Versuchen genutzten gestuften Streifenfilter ähnliche Versuche zur Quantifizierung Kanten <=> Streifenfilter wiederholen.

Zum Schluss noch ein Beispiel mit einem ganz anderen Prüfling, allerdings nur mit obigem Streifenfilter. Das ist der de ich schon bei meinen Versuchen zum ASAI durch Einsatz eines Minitools lokal misshandelt hatte.

Bild 4


Man sieht hier andeutungsweise „lange Wellen“ wenn das Spaltbild auf dem Streifen nahe dem Streifenrand liegt.

Gruß Kurt

PS.: hab doch noch einer Bildserie mit obigem Prüfling und Kantenfilter gefunden. Leider sind mir die Original- RAW verloren gegangen, so dass ich hier keine X(rms)- Auswertung mehr machen kann.

Bild 5

Bearbeitet von: Kurt am: 13.04.2014 11:15:21 Uhr
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Alois
Altmeister im Astrotreff

Austria
1307 Beiträge

Erstellt  am: 14.04.2014 :  11:54:52 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Rainer.

Auf dem Bild des Versuchsaufbaus ist nicht zu sehen ob bzw. was Du zur (zusätzlichen) Einstellung der Phase machst .
Wenn der Phasenunterschied nur durch die Dichteschichten der Scheiben
hervorgerufen wird , kann er bei unterschiedlicher Dichte nicht konstant sein . Dies erschwert dann die Interpretation der Bilder .


Ich bekomme immer mehr den Eindruck das die Lambda ¼ Phase als Kontrastbedingung nicht zutrifft.
Weil dann hätte bei den Animationen, bei den 4 Lambda verschoben wurde auch viermal eine Kontrastverstärkung und Abschwächung vorkommen müssen.

Einzige Unstimmigkeit ist für mich der Unterschied von Bild 59 zu Bild 60 . Da bei Bild 60 einige Strukturen kaum sichtbar sind scheint mir dieses Bild nicht so optimal zu sein .

Ja da hast du recht. Bei Bild 60 habe ich nicht ganz genau den selben Abstand erwischt. Dazu müsste ich mir die Messeinrichtung lateral noch
besser einrichten und dazu fehlte mir einfach die nötige Zeit. Daher dient es nur merheitlich nur den Kontrastunterschied zu zeigen.

Eine ungestörte Welle 1.) gibt es in meinem Beispiel aber auch nicht annähernd . Nehmen wir an , daß die Höhenfehler der Rillen Phasenfehler (ausschließlich) der 0. Ordnung erzeugen , so ergibt sich :
Lambda/20 = 18° , sin(18°) = 0,31 und da die Tangente in beide Richtungen kippt +-0,31
Bei einem Fehler von Xpv = 2nm ergibt sich +- 1,3° und ein Sinuswert von +- 0,02 . Diese Rillen wird man im Foucaultbild wohl nicht mehr sehen können .
Dies würde bedeuten , das die Lyotformel nur dann korrekte Werte liefert , wenn der Spiegel im Foucaultest glatt ist .


Da bin ich gerade dabei einen geeigneten Spiegel zu finden.
Einen kleinen habe ich bereits und da musste ich feststellen das der Radius auch eine sehr große Rolle Spielt.
Diese Messangelegenheit scheint auch noch sehr Winkelabhängig zu sein. Daher wird es in der Formel, nebst der Dichte
auch noch die Angaben für den Radius und den lateralen Abstand, beziehungsweise die Streifenbreite brauchen.

Viele Grüße
Alois


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Alois
Altmeister im Astrotreff

Austria
1307 Beiträge

Erstellt  am: 14.04.2014 :  12:15:28 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Kurt

Da hast du dir viel Arbeit angetan und gute Bilder gemacht.
Jedoch sind die Rillen so tief dass dabei wieder die Schattenprobe zum Vorschein kommt was Rainer zu zweierlei Überlegungen gebracht hat.
Aber eine Messung mit deinen “ Amateur-Sub-Apertur-Interferometer“ einmal auf den Streifen und einmal auf der unbearbeiteten
Fläche daneben könnte hier viel Aufschluss bringen.
Auf dein „Amateur-Sub-Apertur-Interferometer“ lege ich großen Wert weil es viel weniger Arteffakte hat
als wie die Messungen mit Bath oder Michelson Interferomter. Das kommt bei so kleinen Abweichungen sehr stark zu Tragen.

Viele Grüße
Alois

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rainer-l
Meister im Astrotreff


564 Beiträge

Erstellt  am: 14.04.2014 :  12:26:34 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Kurt , hallo Mitleser

Bei meiner "Speculation" war ich davon ausgegangen , das der Bereich links und rechts vom Dichtestreifen identisch ist . Deine Mahnung zur Vorsicht ist also angebracht .
Die Phasenverschiebung ins Glas zu polieren , ob nun wie Alois in Keilform oder wie Du mit Rillen ist eine anspruchsvolle Methode für Experten . Das Ergebnis kann sich jedenfalls sehr gut sehen lassen .

Zitat von Dir "Nach meiner Schätzung bekommt man beim Kanten und Steifenfilter die gleichen Bilder und X(rms) Resultate wenn
a) Filterdichte und Phasenverschiebung gleich und
b) der Abstand des Spaltbildes auf dem Kantenfilter 1/2 Streifenbreite beträgt " .
Das würde ich auch so erwarten .

Viele Grüße Rainer

Bearbeitet von: am:
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rainer-l
Meister im Astrotreff


564 Beiträge

Erstellt  am: 14.04.2014 :  18:08:35 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Alois

"Ich bekomme immer mehr den Eindruck das die Lambda 1/4 Phase als Kontrastbedingung nicht zutrifft ."
Da hast Du sicher Recht . Lambda 1/4 Phasenunterschied zwischen 0. und 1. Ordnung ist nur eine Bedingung damit die einfache Lyotformel quantitativ gilt . Die zweite Bedingung ist das die Höhenfehler sehr klein sind . Trifft eine dieser Bedingungen nicht zu , wird die Berechnung etwas aufwendiger . Das wird uns bei der kalibrierung des Verfahrens wahrscheinlich noch beschäftigen .
Deshalb bin ich auch schon auf deinen glatten sphärischen Spiegel gespannt .

Viele Grüße Rainer

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Kurt
Forenautor im Astrotreff

Germany
7088 Beiträge

Erstellt  am: 14.04.2014 :  20:32:40 Uhr  Profil anzeigen
Hallo, Rainer, hallo Alois, liebe Mitleser,
Zitat:
Original erstellt von: rainer-l

Hallo Alois

"Ich bekomme immer mehr den Eindruck das die Lambda 1/4 Phase als Kontrastbedingung nicht zutrifft ."
Da hast Du sicher Recht . Lambda 1/4 Phasenunterschied zwischen 0. und 1. Ordnung ist nur eine Bedingung damit die einfache Lyotformel quantitativ gilt . Die zweite Bedingung ist das die Höhenfehler sehr klein sind . Trifft eine dieser Bedingungen nicht zu , wird die Berechnung etwas aufwendiger . Das wird uns bei der kalibrierung des Verfahrens wahrscheinlich noch beschäftigen.
Deshalb bin ich auch schon auf deinen glatten sphärischen Spiegel gespannt .

Viele Grüße Rainer


das sehe ich genauso. Meine Bilder 1,3 und 5 zeigen keine kleinen Höhenfehler, denn man kann sie mühelos auch mit Foucault darstellen. Selbstverständlich wäre die reproduzierbare Quantifizierbarkeit derartiger Fehler ohne den Aufwand hoch auflösender Interferometer ein praktischer Gewinn. Da schätze ich die Chancen für die Lyot-Messung höher ein als für die Foucaultmessung. Anderseits, wenn nach sorgfältiger Pechpolitur ein hoch aufgelöstes Foucault- Bild keine Unregelmäßigkeiten mehr zeigt dann sich auch die Lyot- Messung sparen. Hier noch mal ein Beispiel für ein hoch aufgelöstes Foucault-Bild zu dem Prüfling gemäß meinem Lyot- Bild 4

Bild 6

Hier brauch ich nur zu wissen dass man mit einen harten Minitool keine hinreichend glatte Flächen produzieren kann und brauch auch keine Lyot- Messungen- oder Tests mehr.

Um Missverständnissen vorzubeugen, mit diesem Beitrag möchte ich keinesfalls den Wert der hervorragend dokumentierten Arbeit von Alois schmälern. Ich bin sehr gespannt darauf was er noch an experimentellen Details zum Thema Phasenkontrast bringen wird.

Gruß Kurt

Edit: Tippfehler

Bearbeitet von: Kurt am: 16.04.2014 11:49:22 Uhr
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