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Seite: von 7

rolf
Meister im Astrotreff

France
682 Beiträge

Erstellt  am: 17.02.2014 :  21:36:20 Uhr  Profil anzeigen  Besuche rolf's Homepage
Zitat:
Bitte nicht vergessen: Wir gehen mit dem hoch empfindlichen Lyot- Verfahren auf Jagd nach Restfehlern in der Größenordnung von TIS 1 Promille und weniger. Da muss man den Messfehler bei der Quantifizierung des verursachenden Fehlers Rauheit (Fehler des Fehlers) nicht so eng setzen wie z.B. für die Brechzahl von Gläsern zur richtigen Berechnung von hochwertigen Abbildungsoptiken. So ist hier die Angabe von „...n = 3,48765…." für Laien eher verwirrend.


Naja, dass es unbedingt rechnerisch erfasst werden musste, war ja eine Bedingung von einigen, damit man sich überhaupt mit dem Ursprungsthema befasst, und das war, nochmal zur Erinnerung:
Der Einfluss der genannten Rauheit (micromamelonnage) aufs Bild.
Deine
Zitat:
1 Promille und weniger
suggerieren gebetsmühlenhaft, dass es total vernachlässigbar wäre und das Bild quasi nicht sichtbar beeinflussen würde. Dagegen stehen die praktischen Erfahrungen anderer.
Wenn ich den letzten Beitrag von brizhell richtig verstehe, so scheint er mit Vernets Positionen kompatibel.
Auch sehr gespannt auf Alois Versuchsergebnisse.
Gruß

Bearbeitet von: am:
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Kurt
Forenautor im Astrotreff

Germany
7088 Beiträge

Erstellt  am: 17.02.2014 :  21:40:43 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Michael,

Zitat:
vielen Dank für deine Messungen. Das wichtigste Ergebnis ist, dass eine Schichtdicke von ca. 55nm (nicht my!) tatsächlich die gewünschte 90° Phasenverschiebung erzeugt.



vielen Dank für die Korrektur. 55 my das wäre ja schon so etwas wie Panzerung gegen Partikelstrahlung.

Zitat:
Hmm, das ist nicht so einfach...


Ginge es vielleicht besser wenn man zwei dicht bei einander liegende Stahler verwenden würde? Ein Wolframdraht trägt Alu, der andere nicht.

Gruß Kurt

Edit: Tippfehler

Bearbeitet von: Kurt am: 17.02.2014 22:50:05 Uhr
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Kurt
Forenautor im Astrotreff

Germany
7088 Beiträge

Erstellt  am: 17.02.2014 :  22:17:25 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Rolf,
Zitat:
Original erstellt von: rolf

Zitat:
Bitte nicht vergessen: Wir gehen mit dem hoch empfindlichen Lyot- Verfahren auf Jagd nach Restfehlern in der Größenordnung von TIS 1 Promille und weniger. Da muss man den Messfehler bei der Quantifizierung des verursachenden Fehlers Rauheit (Fehler des Fehlers) nicht so eng setzen wie z.B. für die Brechzahl von Gläsern zur richtigen Berechnung von hochwertigen Abbildungsoptiken. So ist hier die Angabe von „...n = 3,48765…." für Laien eher verwirrend.


Naja, dass es unbedingt rechnerisch erfasst werden musste, war ja eine Bedingung von einigen, damit man sich überhaupt mit dem Ursprungsthema befasst, und das war, nochmal zur Erinnerung:
Der Einfluss der genannten Rauheit (micromamelonnage) aufs Bild.
Deine
Zitat:
1 Promille und weniger
suggerieren gebetsmühlenhaft, dass es total vernachlässigbar wäre und das Bild quasi nicht sichtbar beeinflussen würde. Dagegen stehen die praktischen Erfahrungen anderer.
Wenn ich den letzten Beitrag von brizhell richtig verstehe, so scheint er mit Vernets Positionen kompatibel.
Auch sehr gespannt auf Alois Versuchsergebnisse.
Gruß




du hast absolut keine Ahnung von Messtechnik und der dazugehörigen Fehlerdiskussion, kapierst auch nicht was Bernard im frz. Forum rechnet oder was zorgdotnl sinnvollerweise simuliert. Sonst würdest du nämlich solchen Blödsinn nicht schreiben.

Gruß Kurt

Bearbeitet von: Kurt am: 17.02.2014 22:20:45 Uhr
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mkoch
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2903 Beiträge

Erstellt  am: 17.02.2014 :  22:36:42 Uhr  Profil anzeigen  Besuche mkoch's Homepage
Hallo Kurt,

Zitat:
Original erstellt von: Kurt
Ginge es vielleicht besser wenn man zwei dicht bei einander liegende Stahler verwenden würde? Ein Wolframdraht trägt Alu, der andere nicht.



Ohne Schichtdicken-Messgerät wird das nichts mit zwei Schichten übereinander. Die Wahrscheinlichkeit ist mir zu gering, dass _beide_ Schichten die richtige Dicke bekommen. Bei der Herstellung der Wolfram-Schicht kann ich mein Schichtdicken-Messgerät leider nicht verwenden, aus mehreren Gründen. Erstens ist das Substrat so dicht vor dem Verdampfer, dass da kein Platz mehr für das Messgerät ist. Und zweitens würde das Messgerät sowieso nur Mist anzeigen, weil es da viel zu heiss wird. Für die Wolfram-Schicht weiss ich inzwischen wie lange ich bedampfen muss um ungefähr die richtige Dicke zu erzeugen. Aber +-20% Streuung ist immer noch drin.
Daher habe ich keine Lust die Alu-Schicht blind ohne Schichtdicken-Messung aufzubringen.
Man bräuchte eine geeignete Vorrichtung um die Maske fest an der richtigen Stelle zu halten. Die Vorrichtung muss einige Hundert Grad aushalten, und durch die thermische Ausdehnung der Teile darf die Maske nicht verschoben werden. Und die Vorrichtung muss sich möglichst genauso schnell aufheizen wie das Glas, weil sonst das Glas springt. Das ist alles nicht so einfach.

Gruß
Michael

Bearbeitet von: am:
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rolf
Meister im Astrotreff

France
682 Beiträge

Erstellt  am: 17.02.2014 :  23:54:23 Uhr  Profil anzeigen  Besuche rolf's Homepage
Zitat:
du hast absolut keine Ahnung von Messtechnik

Das hab ich auch nie beansprucht, das hält mich aber nicht davon ab, die Grundidee im Auge zu behalten, und die hast Du doch hoffentlich nicht vergessen ... und das hat Bernard, den Du bemühst, nämlich gerade gerechnet:
Zitat:
Les valeurs de diffusion calculées par Bernard me semblent plus proches de la réalité.

Gruß

Bearbeitet von: rolf am: 18.02.2014 00:03:21 Uhr
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FrankH
Altmeister im Astrotreff


9881 Beiträge

Erstellt  am: 18.02.2014 :  00:27:52 Uhr  Profil anzeigen
Rolf

ich bin mir eigentlich sicher das Michael seine Plättchen sich in der Schichtdicke 1% von 6% unterscheiden und Kurt die daraus entstehenden Fehler bald gemessen hat.
Du konntest aber die Berechnungen offenlegen anstatt darauf hinzuweisen das jemand irgendwas berechnet hat, dann kann man es mit den Messungen vergleichen, oder meinst du Gott hat gesprochen? so wie ich Kurt kenne misst er es trotzdem nach, es sei denn du demotivierst ihn.

Gruß Frank

Bearbeitet von: am:
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rolf
Meister im Astrotreff

France
682 Beiträge

Erstellt  am: 18.02.2014 :  00:42:38 Uhr  Profil anzeigen  Besuche rolf's Homepage
Hallo Frank,
das ist alles seit gestern um 13Uhr36 im thread "Lyot-Bild-Auswertung" und Kurt weiß es schon.
http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=161007&whichpage=11
Und mach Dir keine Sorgen um ihn, der lässt sich doch nicht von einem wie mir aus der Ruhe bringen ... .
Gruß

Bearbeitet von: rolf am: 18.02.2014 00:51:37 Uhr
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Kurt
Forenautor im Astrotreff

Germany
7088 Beiträge

Erstellt  am: 18.02.2014 :  10:05:04 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Michael,

Zitat:
...Die Vorrichtung muss einige Hundert Grad aushalten, und durch die thermische Ausdehnung der Teile darf die Maske nicht verschoben werden. Und die Vorrichtung muss sich möglichst genauso schnell aufheizen wie das Glas, weil sonst das Glas springt. Das ist alles nicht so einfach.

Gruß
Michael


mir ist schon klar dass man dir aus der Ferne kaum noch hilfreiche Tipps geben kann. Deshalb werde ich mich auch lieber mit der praktische Verwendbarkeit der Probe Nr. 4 gemäß meiner obigen Tabelle beschäftigen und die Ergebnisse vorstellen.

Gruß Kurt

PS.: Eine Idee ist mir doch noch gekommen nachdem ich die mechanische Widerstandsfähigkeit deiner Wolfram- Beschichtung getestet habe. Also, so einfach mit demn Finger wegrubbeln lässt sich die Schicht keinesfalls. Man muss schon mit einer scharfen Kante z. B. Teppichmesser herangehen um sie zu beschädigen. Daher mein Vorschlag:

1. Substrat wie erprobt mit Wolfram belegen, Schichtdicke ca. 50 nm.

2. Substat entnehmen und eine neue, schmale Blende genau an der Kante fixieren. Dabei kann man sich wahrscheinlich eine Toleranz von 1/100 mm erlauben.

3. Mit Alu unter Schichtdickenkontrolle bedamfen. Wenn ich das richtig verstanden habe kann man bei diesem Schritt die thermische Belastung des Substats wesentlich geringer halten als bei Pkt.1. Damit wäre wahrscheinlich auch die Fixierung der Blende weniger problematisch.

Davon abgesehen, weitere Versuche mit dem o. a. Filter 4 werde ich auf jeden Fall durchziehen

Gruß Kurt








Bearbeitet von: Kurt am: 18.02.2014 17:15:19 Uhr
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Kurt
Forenautor im Astrotreff

Germany
7088 Beiträge

Erstellt  am: 18.02.2014 :  13:23:55 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Rolf,

Zitat:
Original erstellt von: rolf

Zitat:
du hast absolut keine Ahnung von Messtechnik

Das hab ich auch nie beansprucht, das hält mich aber nicht davon ab, die Grundidee im Auge zu behalten, und die hast Du doch hoffentlich nicht vergessen ... und das hat Bernard, den Du bemühst, nämlich gerade gerechnet:
Zitat:
Les valeurs de diffusion calculées par Bernard me semblent plus proches de la réalité.

Gruß



Dann schau dir doch auch mal die Simulation an von
Zorgdotnl Envoyé 16-02-2014 20:12

Zitat:

Très pédagogique Bernard!
J'ai refait la simulation du 300 testé, étoile double type Sirius, avec 10nm PV (~2nm RMS) pour coller aux estimations de David:

(Zitat Ende)

~2nm RMS Rauheit ist ungefähr das, was man als Amateur bei normaler Pechpolitur ohne große Anstrengung erreichen kann und was man üblichereise von seriösen Produzenten geliefert bekommt. Diese Rauheit verursacht ca. TIS 0,5 Promille. Das suggeriert nicht nur wenig sondern ist es auch. Dh. nur diese 0,5 Promille der Gesamtenergie steht zusätzlich als Störlicht neben unvermeidbaren mindestens 16% Störlicht durch Beugung zur Verfügung. Jetzt schau mal auf die beiden Diagramme:


( C ) Double star PSF image, no noise, Mag 10 difference
vs.
( D ) Double star PSF image, with phase noise, Mag 10 difference


Ich sehe da keinen Unterschied. Kurz gesagt, 2 nm RMS Rauheit kann man getrost vergessen.

Falls du noch immer nicht verstanden hast wieso und warum dann möchte ich dich auch im Namen von Kai höflich bitten einen speziellen Thread zu eröffnen. Wir würden uns dann gerne fachlich beteiligen. Hier in diesem Thread geht es uns erst mal um die Herstellung genau definierter Lyot- Phasenfilter. Ohne diese wären nämlich Lyotmessungen nichts weiter als Fahrkarten. So ähnlich hat das auch schon H. J. Busak in seinem Beitrag erstellt am: 13.02.2014 : 16:59:58 Uhr gesagt.


Gruß Kurt

Bearbeitet von: Kurt am: 18.02.2014 13:25:56 Uhr
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rolf
Meister im Astrotreff

France
682 Beiträge

Erstellt  am: 18.02.2014 :  17:37:03 Uhr  Profil anzeigen  Besuche rolf's Homepage
Kurt,
ich möchte jetzt keinen neuen thread aufmachen. Aber so wie Du vorgehst, geht das natürlich nicht. In Deiner Antwort hast Du Dir den Teil auf dem frz. Forum ausgesucht, von dem Du glaubst, das er Deine vorgefasste Meinung stützt. Das von Bernard formulierte kommt nicht zu Wort und wenn Du wirklich wissen willst, was hier dazu erarbeitet wird, dann schau nochmal rein, was Vernet dazu sagt und Zorgdotnl in der Folge. http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/039889-36.html
Dann kann man Dein
Zitat:
2 nm RMS Rauheit kann man getrost vergessen

in der Tat
Zitat:
vergessen.

Gruß

Bearbeitet von: rolf am: 18.02.2014 19:19:11 Uhr
Zum Anfang der Seite

Kurt
Forenautor im Astrotreff

Germany
7088 Beiträge

Erstellt  am: 18.02.2014 :  19:32:46 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Rolf,
Zitat:
Original erstellt von: rolf

Kurt,
ich möchte jetzt keinen neuen thread aufmachen. Aber so wie Du vorgehst, geht das natürlich nicht. In Deiner Antwort hast Du Dir den Teil auf dem frz. Forum ausgesucht, von dem Du glaubst, das er Deine vorgefasste Meinung stützt. Das von Bernard formulierte kommt nicht zu Wort und wenn Du wirklich wissen willst, was hier dazu erarbeitet wird, dann schau nochmal rein, was Vernet dazu sagt und Zorgdotnl in der Folge. http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/039889-36.html
Dann kann man Dein
Zitat:
2 nm RMS Rauheit kann man getrost vergessen

in der Tat
Zitat:
vergessen.

Gruß


vergiss es dass ich versucht habe dir physikalische Optik näherzubringen. Es war garantiert der letzte Versuch, versprochen

Gruß Kurt

Bearbeitet von: Kurt am: 18.02.2014 19:59:32 Uhr
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rolf
Meister im Astrotreff

France
682 Beiträge

Erstellt  am: 18.02.2014 :  20:17:11 Uhr  Profil anzeigen  Besuche rolf's Homepage
Vorerst nmc

Bearbeitet von: rolf am: 18.02.2014 20:20:04 Uhr
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