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Seite: von 4

fraxinus
Altmeister im Astrotreff


2901 Beiträge

Erstellt  am: 20.01.2014 :  13:01:31 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Michael,

Zitat:
Du willst sagen, man könnte aus einem Lyot-Bild nachträglich errechnen, mit welchem Abstand zur Filterkante es aufgenommen wurde?
Ja, das sollte gehen!

Zitat:
Ja klar, man kann ausrechnen welche Ortsfrequenzen in dem Bild enthalten sind. Aber diese Aussage ist nicht identisch damit, für welche Ortsfrequenzen der Test empfindlich ist.

Wenn die Ortfrequenzen fehlen, dann ist der Test nicht empfindlich dafür
Da gibt es keinen Interpretationsspielraum. Oder habe ich etwas übersehen?

Zitat:
Eine perfekte Abbildung hätten wir nur beim Kugelspiegel.
Durch diese fehlerbehaftete Abbildung wird vorgegeben, wie breit der Phasenstreifen mindestens sein muss, bzw. wie weit das Bild mindestens von der Kante des Filters entfernt sein muss.


"Fehlerbehaftet" heisst in diesem Fall:
SA des Paraboloids.

Mit OSLO kann man das simulieren und direkt den Durchmesser des "Circle of least confusion" ablesen.
Sicher gibt es auch eine Formel dazu.

Viele Grüße
Kai


Bearbeitet von: fraxinus am: 20.01.2014 13:02:19 Uhr
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Kalle66
Forenmeister im Astrotreff

Deutschland
10688 Beiträge

Erstellt  am: 20.01.2014 :  15:20:34 Uhr  Profil anzeigen
Michael,
Zitat:
... Einfluss der sphärischen Aberration ...


Meine Überlegung dazu ...

Da der Lyottest auf die Phase abstellt, wird es problematisch, wenn ein Parabolspiegel am Rand mehr zur Phasenverschiebung beiträgt, als der Test verträgt. Die Wegdifferenz der Strahlen bei Messung aus dem Krümmungsmittelpunkt ergibt sich geometrisch als Funktionsdifferenz von Kreisfunktion und Parabelfunktion:

Die Kreisfunktion ist mit KR=r: y = r+/-Wurzel(r^2-x^2) (Minusast reicht hier)
Die passende Parabel dazu ist mit KR=2f: y=1/4f*x^2

Der zu untersuchende Wertebereich ergibt sich aus dem Öffnungsverhältnis/Spiegeldurchmesser (x =: +/- 0,5*Spiegeldurchmesser). Delta-y als Differenz von Kreiswert und Parabelwert beschreibt die Weglängendifferenz.

Das wäre jetzt mein Ansatz dazu. Wenn man das jetzt weiter "denkt" würde ich vorschlagen, dass man Parabolspiegel mit einer Art Maske abfährst, so dass die delta-y-Werte innerhalb der Maske immer im zulässigen Bereich bleiben - also sich vom linken zum rechten Maskenrand um nicht mehr als Lamda/8 ändern.

Im Ergebnis begrenzt das die Ortsfrequenzen am oberen Ende.

Es dürfte nichts nützen, wenn man den Streifen einfach breiter macht (bzw. den Kantenabstand erhöht), die Phasendifferenz der sphärischen Aberration mindert den Kontrast über Gebühr.

Gruß

Kalle - Alles wird gut !
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Bearbeitet von: am:
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rainer-l
Meister im Astrotreff


580 Beiträge

Erstellt  am: 20.01.2014 :  16:53:33 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Kalle
Zitat : " Es dürfte nichts nützen , wenn man den Streifen breiter macht (bzw. den Kantenabstand erhöht )..."
Wetten doch ! Sonst wären solche Aufnahmen wie von M. Vernet nicht möglich .
Wenn das gesamte Licht der SA durch einen genügend breiten Dichtestreifen geht , findet hierfür keine Kontrastverstärkung statt . Wenn man dann noch ein hohes N wählt , hat man für die hohen Ortsfrequenzen eine hohe Kontrastverstärkung und nicht soviel Licht von der SA .
Gruß Rainer

Bearbeitet von: am:
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mkoch
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2923 Beiträge

Erstellt  am: 20.01.2014 :  18:04:58 Uhr  Profil anzeigen  Besuche mkoch's Homepage
Hallo Kai,

Zitat:
Original erstellt von: fraxinus
Wenn die Ortfrequenzen fehlen, dann ist der Test nicht empfindlich dafür
Da gibt es keinen Interpretationsspielraum. Oder habe ich etwas übersehen?



Wenn die Ortsfrequenzen fehlen, dann ist entweder der Test nicht empfindlich dafür, oder der Test ist zwar empfindlich dafür aber der Spiegel hat solche Fehler nicht. Wie willst du diese Fälle unterscheiden?

Gruß
Michael

Bearbeitet von: am:
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mkoch
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2923 Beiträge

Erstellt  am: 20.01.2014 :  23:26:24 Uhr  Profil anzeigen  Besuche mkoch's Homepage
Hallo Kalle,

Zitat:
Original erstellt von: Kalle66
Da der Lyottest auf die Phase abstellt, wird es problematisch, wenn ein Parabolspiegel am Rand mehr zur Phasenverschiebung beiträgt, als der Test verträgt. Die Wegdifferenz der Strahlen bei Messung aus dem Krümmungsmittelpunkt ergibt sich geometrisch als Funktionsdifferenz von Kreisfunktion und Parabelfunktion



Genau bei diesem Punkt habe ich auch noch die größten Bedenken, weil das in der Theorie nicht berücksichtigt wird. Dass die Auswertung eines Lyot-Bildes das gleiche Ergebnis liefert wie ein Interferenzmikroskop, das glaube ich erst wenn ich es selber nachgemessen habe. Ich bin aber noch nicht so weit, muss mir erst noch den Phasenstreifen machen.

Gruß
Michael

Bearbeitet von: am:
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rolf
Meister im Astrotreff

France
694 Beiträge

Erstellt  am: 21.01.2014 :  08:27:31 Uhr  Profil anzeigen  Besuche rolf's Homepage
Zitat:
Dass die Auswertung eines Lyot-Bildes das gleiche Ergebnis liefert wie ein Interferenzmikroskop, das glaube ich erst wenn ich es selber nachgemessen habe

Michael,

Zitat von Vernet aus seiner Antwort (im langen thread) an Alois vom 19.12.2013 um 16Uhr40:

"Der Nomarski wird die mikrometrische micromamelonnage (die nicht so interessant fuer unsere Astrosache ist) messen und nicht den millimetrischen. Ich denke, das wird uns in unserer Debatte nicht sehr viel weiter bringen."

Gruß Rolf

Bearbeitet von: am:
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Kalle66
Forenmeister im Astrotreff

Deutschland
10688 Beiträge

Erstellt  am: 21.01.2014 :  09:20:26 Uhr  Profil anzeigen
Michael,
mir fällt noch ein ...
Bei Weglängendifferenzen über 1 my in der Geometrie des Parabolspiegels (gegenüber einem Kugelspiegel) für Tests aus dem KR überschreitet man auch die Kohärenzlänge von Weißlicht (lt. PTB etwa 2my). Spätestens da müsste der Phasenkontrast dann zu "Matsch" werden.

Gruß

Kalle - Alles wird gut !
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Bearbeitet von: am:
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rolf
Meister im Astrotreff

France
694 Beiträge

Erstellt  am: 21.01.2014 :  09:42:29 Uhr  Profil anzeigen  Besuche rolf's Homepage
Zitat:
Spätestens da müsste der Phasenkontrast dann zu "Matsch" werden.


Zur Illustration:
300 F/4 um 0,1nm RMS



Gruß Rolf
(mehr hier: http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=159676&whichpage=16
vom 30.12.2013 um 20Uhr14)

Bearbeitet von: rolf am: 21.01.2014 10:06:28 Uhr
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mkoch
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2923 Beiträge

Erstellt  am: 21.01.2014 :  10:29:39 Uhr  Profil anzeigen  Besuche mkoch's Homepage
Hallo Rolf,

Zitat:
Original erstellt von: rolf
"Der Nomarski wird die mikrometrische micromamelonnage (die nicht so interessant fuer unsere Astrosache ist) messen und nicht den millimetrischen. Ich denke, das wird uns in unserer Debatte nicht sehr viel weiter bringen."



Mit meinem Interferenz-Mikroskop kann ich maximal ein 5.7mm x 7.8mm Bildfeld vermessen. Ein direkter Vergleich der beiden Methoden müsste also möglich sein.

Gruß
Michael

Bearbeitet von: am:
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mkoch
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2923 Beiträge

Erstellt  am: 21.01.2014 :  10:38:11 Uhr  Profil anzeigen  Besuche mkoch's Homepage
Hallo Kalle,

Zitat:
Original erstellt von: Kalle66

mir fällt noch ein ...
Bei Weglängendifferenzen über 1 my in der Geometrie des Parabolspiegels (gegenüber einem Kugelspiegel) für Tests aus dem KR überschreitet man auch die Kohärenzlänge von Weißlicht (lt. PTB etwa 2my). Spätestens da müsste der Phasenkontrast dann zu "Matsch" werden.



Ich glaube wir haben da einen Denkfehler gemacht. Das durch den Phasenstreifen abgeschwächte Licht wird nicht über die gesamte Spiegelfläche gemittelt. Es wird immer nur ein kleiner Teil verwendet, der von der Spiegelfläche unmittelbar neben dem Defekt kommt. Daher spielt die Abweichung zwischen Sphäre und Parabel keine Rolle. Jedenfalls solange der Phasenstreifen breit genug ist.
Man kann es auch so sehen: Die Abweichung zwischen Sphäre und Parabel ist ein Fehler mit einer sehr kleinen Ortsfrequenz (die kleinste denkbare), und für diese Ortsfrequenz ist der Test nicht empfindlich.

Gruß
Michael

Bearbeitet von: am:
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rolf
Meister im Astrotreff

France
694 Beiträge

Erstellt  am: 21.01.2014 :  10:50:21 Uhr  Profil anzeigen  Besuche rolf's Homepage
Zitat:
"Mit meinem Interferenz-Mikroskop kann ich maximal ein 5.7mm x 7.8mm Bildfeld vermessen. Ein direkter Vergleich der beiden Methoden müsste also möglich sein."

Wäre es nicht angebracht, einen solchen direkten Vergleich durchzuführen?

Wenn Du mit Deinem Interferenz-Mikroskop vergleichbares messen kannst, dann kannst Du uns sicher mitteilen, was diese Messungen an Deinem Spiegel ergeben haben. Du hattest doch angekündigt, das tun zu wollen um zu wissen, ob Dein Spiegel die "superpolish-Kriterien" erfüllt (die ewige Frage, ob die deutschen Amateure nicht schon längst solche Spiegel haben, von denen hier geschwärmt wird).

Gruß Rolf

Bearbeitet von: rolf am: 21.01.2014 11:07:12 Uhr
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mkoch
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2923 Beiträge

Erstellt  am: 21.01.2014 :  11:03:29 Uhr  Profil anzeigen  Besuche mkoch's Homepage
Zitat:
Original erstellt von: rolf
Wäre es dann nicht angebracht, einen solchen direkten Vergleich durchzuführen?



Die Messung mit dem Interferenz-Mikroskop wäre kein Problem. Das Testobjekt sollte nicht verspiegelt sein, und die Rückseite darf nicht genau parallel zur Vorderseite sein (sonst stört die Interferenz von der Rückseite). Und das Testobjekt sollte deutlich sichtbare Fehler im uns interessierenden Ortsfrequenz-Bereich haben (ich bin mir nicht sicher ob ich so ein Testobjekt überhaupt habe).
Aber das wird noch ein Weilchen dauern bis ich den Lyot-Test machen kann. Erstmal muss ich den Phasenfilter machen.

Gruß
Michael

Bearbeitet von: am:
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Kurt
Forenautor im Astrotreff

Germany
7088 Beiträge

Erstellt  am: 21.01.2014 :  11:05:55 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Michael,
Zitat:
Original erstellt von: mkoch

Hallo Kalle,

Zitat:
Original erstellt von: Kalle66
Da der Lyottest auf die Phase abstellt, wird es problematisch, wenn ein Parabolspiegel am Rand mehr zur Phasenverschiebung beiträgt, als der Test verträgt. Die Wegdifferenz der Strahlen bei Messung aus dem Krümmungsmittelpunkt ergibt sich geometrisch als Funktionsdifferenz von Kreisfunktion und Parabelfunktion



Genau bei diesem Punkt habe ich auch noch die größten Bedenken, weil das in der Theorie nicht berücksichtigt wird. Dass die Auswertung eines Lyot-Bildes das gleiche Ergebnis liefert wie ein Interferenzmikroskop, das glaube ich erst wenn ich es selber nachgemessen habe. Ich bin aber noch nicht so weit, muss mir erst noch den Phasenstreifen machen.

Gruß
Michael



freut mich, dass auch du bei der praktische Arbeit bist.
Ich weiß nicht welches Material du für deine Streifen verwenden willst. Aber mach auf jeden Fall mal den Versuch mit/ohne Farbfilter im Strahlengang. Es lohnt sich. Ich hab spaßeshalber ein Astronomik Profi Rot Typ 2 verwendet (breitbandiges Rot aus dem RGB Filterset für Planetenfotografie). Die detaillierten Ergebnisse werde ich noch vorstellen.

Gruß Kurt

Edit: Tippfehler

Bearbeitet von: Kurt am: 21.01.2014 11:10:20 Uhr
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fraxinus
Altmeister im Astrotreff


2901 Beiträge

Erstellt  am: 21.01.2014 :  11:07:40 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Rolf,
Zitat:
Wäre es dann nicht angebracht, einen solchen direkten Vergleich durchzuführen?

Möglicherweis hat der Lyot Test eine andere Bandbreite wie Michaels Interferometer?
(Lyot ist ein sehr wirkungsvoller Filter für Ortsfrequenzen!)

Genau deshalb hat Michael versucht, diese Bandbreite rechnerisch abzuschätzen.

Und genau deshalb habe ich eine (hoffentlich) anschauliche Excel Tabelle erstellt um die Messwerte entsprechend ihrer Bandbreite einzuordnen.

Ansonsten stehen am Ende zwei Zahlen da von denen keiner weiß ob es zwei Äpfel sind - oder ein Apfel und eine Birne.

Ich kann mich nur wiederholen:
Eine Messung die nicht auf absolut sicheren theoretischen Beinen steht, braucht man nicht durchführen!

Nicht umsonst verlangsamt sich hier, genauso wie in Frankreich, das Tempo.
Belastbare Formeln und Zahlen erstellen ist eben nicht so leicht wie Bonbon lutschen...

ps.
Zitat:
"superpolish-Kriterien"

Wie waren die gleich noch mal?
Bitte in Nanometer RMS und betrachteter Bandbreite!

cs Kai

Bearbeitet von: fraxinus am: 21.01.2014 11:12:24 Uhr
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rolf
Meister im Astrotreff

France
694 Beiträge

Erstellt  am: 21.01.2014 :  11:17:36 Uhr  Profil anzeigen  Besuche rolf's Homepage
Zitat:
Die Messung mit dem Interferenz-Mikroskop wäre kein Problem. Das Testobjekt sollte nicht verspiegelt sein, und die Rückseite darf nicht genau parallel zur Vorderseite sein (sonst stört die Interferenz von der Rückseite). Und das Testobjekt sollte deutlich sichtbare Fehler im uns interessierenden Ortsfrequenz-Bereich haben (ich bin mir nicht sicher ob ich so ein Testobjekt überhaupt habe). [quote]Die Messung mit dem Interferenz-Mikroskop wäre kein Problem. Das Testobjekt sollte nicht verspiegelt sein, und die Rückseite darf nicht genau parallel zur Vorderseite sein (sonst stört die Interferenz von der Rückseite). Und das Testobjekt sollte deutlich sichtbare Fehler im uns interessierenden Ortsfrequenz-Bereich haben (ich bin mir nicht sicher ob ich so ein Testobjekt überhaupt habe)

Michael,
sorry, dass ich etwas insistiere, es geht mir ums Verständnis.
Wenn Du Recht hast mit den Voraussetzungen, die Du hier auflistest, dann würde das doch in der Praxis bedeuten, dass fertige Spiegel überhaupt nicht mit dem genannten Mikroskop vermessen werden können.
Wenn das so ist, dann verstärkt das die Aussage von Vernet, dass diese Größe von Fehlern tatsächlich nicht vermessen wird - auch nicht im Profibereich. Er hatte das nämlich in einer seiner Beiträge auf astrosurf nebenbei bemerkt. In der Tat hatte er sich schon bei den Profis erkundigt und nie präzise Aussagen erhalten, sodass für ihn der Eindruck entstand, dass diese Größe einfach nicht mit der Interferometrie vermessen wird.

Gruß Rolf

Bearbeitet von: rolf am: 21.01.2014 11:34:57 Uhr
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