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Seite: von 15

FrankH
Altmeister im Astrotreff


9881 Beiträge

Erstellt  am: 24.01.2014 :  19:53:36 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Horia

Bei Kurts Spiegel hast du PtV 11 nm,das müssten die Rillen sein,
Die hat Kurt doch vermessen, das würde es klären.

Gruß Frank

Bearbeitet von: am:
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Kurt
Forenautor im Astrotreff

Germany
7088 Beiträge

Erstellt  am: 27.01.2014 :  15:45:54 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Horia, liebe Mitleser,

vielen Dank für die Auswertungen.
Dazu einige Anmerkungen:

1. Zu Farbe und Auswerteprogramm:
Offensichtlich hast du zur Auswertung nicht “IRIS“ verwendet. Ich hab mit diesem Programm unter Windows 8.1 sowie 7 laufend nicht erklärbare Anstürze gehabt und bin deshalb auf „Fitswork4“ umgestiegen. Das hat nach meiner Meinung u. a. den Vorteil dass es dazu auch eine deutschsprachige Anleitung gibt, siehe z.B.:

http://astrofotografie.hohmann-edv.de/fitswork/filtern.ddp.php

Hier zur Veranschaulichung ein Übungsbeispiel von mir:

Bild 9


Mir ist dabei noch nicht vollständig klar wie man vernünftigerweise zu dem richtigen Wert für „Bias“ kommt. Tipps sind wie immer willkommen.

2. zu Dichte N= 500
lt. Michael richtig, aber nach dem satten gelbrot- Stich der Aufnahmen zu schließen ist die Dichte bei rot deutlich geringer als bei grün. Wird noch genauer geprüft werden.

3. Zu Riesenunterschied Belichtugszeit:
Man muss auch die die relative Bildgröße berücksichtigen. 14/5 Pix pro mm erfordert bei sonst gleichen Bedingungen ca. 8 x längere Belichtungszeit. Das macht aber praktisch keine Probleme. Allerdings ist bei 14 Pix / mm die laterale Auflösung um Faktor 2,8 besser als bei 5 Pix/mm. Damit wird die Vergleichbarkeit der Messergebnisse eher problematisch. Aber das ist eine andere Geschichte…

Gruß Kurt

Edit: Layout-Probleme

Bearbeitet von: Kurt am: 27.01.2014 15:49:26 Uhr
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Kurt
Forenautor im Astrotreff

Germany
7088 Beiträge

Erstellt  am: 27.01.2014 :  16:00:18 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Frank,
Zitat:
Original erstellt von: FrankH

Hallo Horia

Bei Kurts Spiegel hast du PtV 11 nm,das müssten die Rillen sein,
Die hat Kurt doch vermessen, das würde es klären.

Gruß Frank



Horia hat vernünftigerweise nur einen Ausschnitt außerhalb der Übungsrillen ausgewertet, Diese Rillen sind doch bei Spiegeloptiken völlig untypisch. Deshalb will ich auch ab sofort diesen speziellen Rohling nicht länger für Lyot-Messungen strapazieren. Ich zeige ihn hier nur noch mal in einer anderen Lyot- Aufnahme als Totale damit die Position des von Horia ausgewählten Messfeldes deutlich wird.

Bild 10


Gruß Kurt

Bearbeitet von: Kurt am: 27.01.2014 16:01:34 Uhr
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FrankH
Altmeister im Astrotreff


9881 Beiträge

Erstellt  am: 27.01.2014 :  16:53:45 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Kurt

Ich meine in den ersten Bildern sind oben links noch schwache Rillen mit drin,
Da hätte man an der Struktur gesehen ob das Asai mit kommt.

Wäre auch zu einfach

Gruß Frank

Bearbeitet von: am:
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Kurt
Forenautor im Astrotreff

Germany
7088 Beiträge

Erstellt  am: 27.01.2014 :  18:40:25 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Frank,

Zitat:
Original erstellt von: FrankH

Hallo Kurt

Ich meine in den ersten Bildern sind oben links noch schwache Rillen mit drin,
Da hätte man an der Struktur gesehen ob das Asai mit kommt.

Wäre auch zu einfach

Gruß Frank



ASAI bekommt so etwas mit. Das haben Kai und ich doch in dem ASAI- Thread dokumentiert. Aber mit der vergammelten 130 mm Scherbe möchte ich hier keine weiteren Messversuche demonstrieren oder irgendwelche Schätzwerte damit verknüpfen. Dazu gibt es sinnvollere Optionen die ich gerne durchspielen würde, aber nur falls überhaupt noch Interesse daran besteht.

Gruß Kurt

Bearbeitet von: am:
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rainer-l
Meister im Astrotreff


565 Beiträge

Erstellt  am: 27.01.2014 :  19:25:11 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Miteinander
Korrektur zur Phaseninversion
In meinen zwei Beiträgen habe ich dazu die Näherungsformel von Lyot benutzt , die davon ausgeht das 2pi/lambda*SQR(N)*X klein gegen 1 ist . Dies ist aber im Fall der Phaseninversion nicht so , hier ist dieser Therm >= 1 . Daher muß die allgemein gültige Formel angewendet werden .

Somit gilt : I = A^2/N * ( 1 + 2pi/lambda *SQR(N) *X )^2

Für den Grenzfall max. Abschwächung muß die Klammer zu null werden .

Somit gilt : Xmax. = lambda/(2pi*SQR(N))

Bei lambda 500nm und N = 1000 folgt Xmax. = 2,516nm welle
Bei lambda 500nm und N = 500 .folgt Xmax. = 3,6 nm welle

Aus größeren Fehlern wird dann wieder Helligkeit .

Gruß Rainer

Bearbeitet von: am:
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Kurt
Forenautor im Astrotreff

Germany
7088 Beiträge

Erstellt  am: 27.01.2014 :  20:03:09 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Rainer,

Zitat:
Bei lambda 500nm und N = 1000 folgt Xmax. = 2,516nm welle
Bei lambda 500nm und N = 500 .folgt Xmax. = 3,6 nm welle



ich bin jetzt etwas zu träge um die Richtigkeit deiner Herleitung zu
überprüfen. Angenommen sie ist richtig dann schließe ich messerscharf daraus:

1. Mit den gemessenen Werten aus unseren Beispielen liegt man mit
N=500 scheinbar noch im messtechnisch "gesunden" Bereich, aber siehe 3.

2. Wenn man den praktisch interessanteren Bereich von

1nm < X(rms)< ca. 5nm

messtechnisch mit Lyot erfassen will dann braucht man Lyotfilter mit N << 500.

3. Da bei der üblicherweise statistischen Verteilung der Rauheit PtV- Werte von deutlich mehr als 5 nm zu erwarten sind, diese hohen Werte aber "pegelbestimmend" sind werden RMS- Messergebnisse gewonnen mit hohen N problematisch, man kann auch sagen systematisch geschönt. Die höheren PtV werden ja bereits "gedeckelt" bevor es zur Phaseninversion kommt.

Gruß Kurt

Bearbeitet von: Kurt am: 27.01.2014 20:09:06 Uhr
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mkoch
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2903 Beiträge

Erstellt  am: 27.01.2014 :  20:59:25 Uhr  Profil anzeigen  Besuche mkoch's Homepage
Hallo Kurt,

Zitat:
Original erstellt von: Kurt
1. Mit den gemessenen Werten aus unseren Beispielen liegt man mit
N=500 scheinbar noch im messtechnisch "gesunden" Bereich



Vorsicht, da beisst sich die Katze in den Schwanz. Die nach dieser Methode ermittelten Messwerte werden _immer_ im scheinbar gesunden Bereich liegen. Aus der Formel können gar keine grösseren Werte rauskommen. Auch dann nicht wenn die Fehler in Wirklichkeit größer sind! Meiner Meinung nach kann man Phaseninversion nur dadurch ausschliessen, dass alle Helligkeitswerte im Bild einen deutlichen Sicherheitsabstand vom Schwarzpegel haben müssen. Und zwar darf dies nicht durch irgendwelche Tricksereien wie nachträgliche Bildverarbeitung erreicht werden, sondern in dem Bild dürfen wirklich bei der Aufnahme schon keine Pixel enthalten sein die dicht am Schwarzpegel liegen. Wenn bei der Aufnahme solche Pixel vorkommen, dann darf man das Bild nicht so auswerten. Man muss dann einen Phasenfilter mit kleinerem N verwenden und die Aufnahme wiederholen.

Gruß
Michael

Bearbeitet von: am:
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Kurt
Forenautor im Astrotreff

Germany
7088 Beiträge

Erstellt  am: 27.01.2014 :  21:09:21 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Michael, liebe Mitleser,
Zitat:
...Man muss dann einen Phasenfilter mit kleinerem N verwenden und die Aufnahme wiederholen.


genau das meine ich ja. Hab mich wahrscheinlich etwas missverständlich ausgedrückt Aber wie auch immer, wir bräuchten ein Kalibrierverfahren für die Lyot-Messung. Sonst wird daraus nix Gescheites.

Es gibt aber noch ein anderes "Problemchen", zumindest bei den Versuchen mit N 500 oder mehr: Man hat es mit Streulicht zu tun, welches nicht von der eigentlichen Rauheit kommt. Das sieht man doch ganz offensichtlich an dem hoch strahlenden Spiegelrand. Dieses Streulicht verschleiert mehr oder weniger deutlich die eigentlichen wg. Rauheit bedingten Kontraste und ebnet daher das Bild scheinbar ein. Dh. man bekommt dadurch merklich geringere RMS als ohne dieses Streulicht.

Ich habe versucht diesen Effekt durch Setzung von relativ hohem "Bias" zu begegnen. Aber das ist vorläufig eher spekulativ, deswegen auch meine Frage nach dem richtigen Wert für "Bias".

Eine weitere Möglichkeit wäre der Aufbau der Messstrecke mit einer Lyot- Blende und der dazugehörigen Optik. Damit könnte man das Streulicht vom Spiegelrand praktisch vollständig unterdrücken. Siehe auch:

Streulichtmessungen mit Hilfe einer Lyotblende
http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=61210

(Aber warum dann überhaupt noch Lyot- Messung mit Phasenplättchen? Sein Trick mit der Blende und Optik richtig angewandt erspart nämlich sein Phasenplättchen)


Übrigens, ohne den Trick mir der Blende und Zusatzoptik dem hätte er seinen Koronografen überhaupt nicht verwenden können.

Gruß Kurt

Bearbeitet von: Kurt am: 27.01.2014 21:54:36 Uhr
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Kalle66
Forenmeister im Astrotreff

Deutschland
10623 Beiträge

Erstellt  am: 27.01.2014 :  21:20:29 Uhr  Profil anzeigen
Oder wir finden eine Möglichkeit, Phasensprünge zu "unwrappen"

Kalle - Alles wird gut !
Meine Okulardatenbank im Astrotreff: hier
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Bearbeitet von: am:
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mkoch
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2903 Beiträge

Erstellt  am: 27.01.2014 :  21:24:27 Uhr  Profil anzeigen  Besuche mkoch's Homepage
Hallo Kurt,

Zitat:
Original erstellt von: Kurt
Aber wie auch immer, wir bräuchten ein Kalibrierverfahren für die Lyot-Messung. Sonst wird daraus nix Gescheites.



Kein Problem, entweder mit Interferenz-Mikroskop, oder man misst einen Ausschnitt des Spiegels hochauflösend mit einem Fizeau-Interferometer.

Gruß
Michael

Bearbeitet von: am:
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Kurt
Forenautor im Astrotreff

Germany
7088 Beiträge

Erstellt  am: 27.01.2014 :  22:08:54 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Michael, hallo Kalle,

sorry, hab meinen Text bearbeitet während ihr geschrieben habt
Aber es bleibt dabei. Unsere Ideen wie man sinnvollererweise Rauheit oder das dadurch verursachte Streulicht messen kann schützt uns nicht vor dem Vorwurf wir hätte keine Lust zur Lyot- Messung oder wir seien gar zu doof dazu. Genau betrachtet hab ich dazu seit Verfassung des vorhin zitierten Beitrages, also seit gut 7 Jahren keine rechte Lust mehr.

Gruß Kurt

Bearbeitet von: Kurt am: 27.01.2014 22:10:10 Uhr
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rolf
Meister im Astrotreff

France
648 Beiträge

Erstellt  am: 27.01.2014 :  22:33:46 Uhr  Profil anzeigen  Besuche rolf's Homepage
"schützt uns nicht vor dem Vorwurf wir hätte keine Lust zur Lyot- Messung oder wir seien gar zu doof dazu."
"... keine rechte Lust mehr."

Wie soll man das verstehen? Das Thema wird doch gerade jetzt richtig spannend. Du wirst Dich doch nicht von solchen total unbegründeten Vorwürfen beeinflussen lassen.

Gruß Rolf
Schon vergessen?
Zitat:
"Der liebe David soll sich mal wegen dieses Threads keine Sorgen machen." Kurt vom 23.1.2014

und:
Zitat:
"Die Technologie wie Polier- und Messtechnik bergen keine Geheimnisse." Kurt vom 28.11.2013




Bearbeitet von: rolf am: 27.01.2014 23:25:39 Uhr
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Kurt
Forenautor im Astrotreff

Germany
7088 Beiträge

Erstellt  am: 28.01.2014 :  00:47:16 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Rolf,

also vergesslich bin ich (noch) nicht und ich weiß auch nicht worüber der David sich sorgen machen sollte.

Falls das Thema noch einige Leute mehr als du und David spannend finden würden, könnte ich ja weiterhin daran arbeiten wie man auf Basis des Lyot- Tests ein brauchbares und für Amateure realisierbares RMS- Messverfahren zur Bestimmung der Rauheit stricken könnte. So etwas gibt es nämlich noch nicht. Ich bin mir aber auch noch nicht sicher ob es Amateure gibt die das wirklich brauchen. Mal abwarten wie viele jetzt schreien werden: Iiiich will das!

Gruß Kurt


Bearbeitet von: Kurt am: 28.01.2014 00:55:32 Uhr
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rolf
Meister im Astrotreff

France
648 Beiträge

Erstellt  am: 28.01.2014 :  08:04:17 Uhr  Profil anzeigen  Besuche rolf's Homepage
Hört sich erneut wie ein angekündigter Rückzug an.
Zitat:
"auf Basis des Lyot- Tests ein brauchbares und für Amateure realisierbares RMS- Messverfahren zur Bestimmung der Rauheit stricken könnte. So etwas gibt es nämlich noch nicht. ."

Der alte Kurt wie gehabt, das ist ihm wohl alles zu frivol - wie mit Tartuffes
Zitat:
« Couvrez ce sein que je ne saurais voir » ("verhülle diesen Busen, sodass ich ihn nicht sehe")

Wenn ich es recht sehe, hast Du damit die Sache mit dem Graukeil defintiv aufgegeben und den Rest ebenfalls.
Zitat:
Ich bin mir aber auch noch nicht sicher ob es Amateure gibt die das wirklich brauchen

Natürlich brauchen die das nicht (und das entscheidest selbstverständlich Du ...), denn die gesamte Frage der genannten Rauheit ist und bleibt für Dich ein -Zitat: "forget it", und das nur weil Du wohl den richtigen Graukeil und die Anwendung der Lyotschen Formel nicht so Recht auf die Reihe bekommst und den Rest noch weniger.
Womit wir dann wieder am Ausgang des Themas Ende November sind.
Was glaubst Du, was die Leute hier (nicht nur hier ...) unweigerlich denken werden, nachdem Du Dich als einer der schärfsten Kritiker in dieser Frage geoutet hast?
Gruß

Bearbeitet von: rolf am: 28.01.2014 13:13:31 Uhr
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