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Seite: von 34

Timm
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2731 Beiträge

Erstellt  am: 11.01.2014 :  21:35:50 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Timm's Homepage
Zitat:
Original erstellt von: matss


Könnt Ihr wirklich nicht miteinander umgehen?

zweifelnd

matss




Hallo matss,

es macht gerade deswegen so viel Spass, den thread zu verfolgen!
Von der Sache verstehe ich eh' nicht viel, sondern nur, dass meine Spiegel unter besten Bedingungen auch allerbeste Sternabbildungen zeigen... ohne Lyot und Interferometer.
Rauheit hin oder her! Das ist eher akademisch, denn einen so schlechten Spiegel, bei dem die Rauheit einfach zu bestimmen ist, würde man nur als Vogeltränke verwenden.

Mir gefällt es, wenn unterschiedliche Meinungen hier im Forum zusammenprallen... jeder meint im Recht zu sein.
Und das stimmt wahrscheinlich auch ein bisschen.
Die deutschen Schleifer brauchen sich jedenfalls nicht zu ducken, besonders wenn es um extrem dünne Spiegel geht.
cs
Timm

48°24'39"N / 8°0'38"O
und
26°52'53"S / 25°01'32"O

carpe noctem
observo ergo sum


Bearbeitet von: am:
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Kurt
Forenautor im Astrotreff

Germany
7088 Beiträge

Erstellt  am: 11.01.2014 :  23:02:19 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Rolf,

da du offensichtlich auch ganz lieb, nett und kommentarlos übersetzen kannst: Ich sehe gerade die hochinteressante Sternbilddarstellungen auf Basis von Rauheitsbilden von zorgdotnl

http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/039889-31.html
Envoyé 11-01-2014 19:34

Frag doch bitte mal den zorgdotnl folgerndes:

1. Gibt es zu den Wellenfrontbildern Schätzwerte für den RMS- Oberflächenfehler?

2. Könnte er bitte an die beiden Diagramme dranschreiben welche Werte da aufgetragen sind?

3. Ist es möglich zu dieser Sterndarstellungen auch zusätzliche Fehler wie z.B. beliebige sphäriscche Aberration hinzuzufügen?

Falls es dir nicht zu viel wird könntest du bitte möglichst zeitnah deinen inhaltlich total schrägen Kommentar Envoyé 09-01-2014 14:14 kompensieren, indem du meinen Beitrag erstellt am:

09.01.2014 : 11:35:31

übersetzt und mitsamt dem darin enthaltenen Bild in Astrosurf einstellst.

Du wirst es wahrscheinlich nicht glauben wie gut das qualitativ
zu den Darstellungen von Zorgdotnl passt. Tu es einfach.

Vielen Dank im Voraus
Kurt

Bearbeitet von: Kurt am: 11.01.2014 23:03:52 Uhr
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rolf
Meister im Astrotreff

France
648 Beiträge

Erstellt  am: 11.01.2014 :  23:21:23 Uhr  Profil anzeigen  Besuche rolf's Homepage
Zitat:
"da du offensichtlich auch ganz lieb, nett und kommentarlos übersetzen kannst"

Vielen Dank für das Kompliment, Kurt.
Hier noch ein Versuch:
Vernet schreibt à propos den letzten Beiträgen von Kai und Kurt:

«Da haben wir es ja mit zwei wahrhaften Assen zu tun.
Der eine kritisiert unsere sicher etwas älteren Tests, die uns allerdings seit über 70 Jahren ermöglichen, eine bestimmte Klasse von Fehlern zu messen und zu verbessern und deren Existenz er bis vor kurzem noch ignorierte. Und der andere weiß nicht mehr, wie er sich da rausstehlen soll; wirklich sehr lustige Zeitgenossen.
Allerdings muss man Kai einen gewissen Vorsprung in seiner Arroganz zugestehen; in diesem Punkt herrscht Einigkeit.
Dem Kurt müsste man versuchen zu erklären (fast schon hoffnungslos …), dass ich ihn um nichts gebeten hatte; aber wenn man sich erlaubt, die Arbeiten, auch wenn diese schon 70 Jahre her sind, von einer solch eminenten auch von Zernike anerkannten Person wie Lyot, in Frage zu stellen, dann ist es so, als würde man die Arbeiten von Einstein von vor 100 Jahren in Frage stellen.
Es ist klar, niemand ist tabou. In diesem Fall muss man sich aber auf die Höhe der Herausforderung begeben, wenn man nicht das Risiko eingehen will, als Hanswurst dazustehen… .

In diesem Rahmen alle nur denkbaren Ausflüchte zu suchen, um sich da herauszuwinden, während man über die Mittel verfügt, die Messungen von Lyot experimental zu kreuzen, gehört nicht zur Option … .»


Gruß

Bearbeitet von: rolf am: 11.01.2014 23:22:36 Uhr
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rolf
Meister im Astrotreff

France
648 Beiträge

Erstellt  am: 11.01.2014 :  23:42:37 Uhr  Profil anzeigen  Besuche rolf's Homepage
Zitat:
Falls es dir nicht zu viel wird könntest du bitte möglichst zeitnah deinen inhaltlich total schrägen Kommentar Envoyé 09-01-2014 14:14 kompensieren

Kurt, ich werde selbstverständlich alles übersetzen, was Dir am Herzen liegt. Aber bevor ich das jetzt tue, möchte ich Dich bitten, hier aufzuzeigen, was Du als
Zitat:
inhaltlich total schräg
qualifizierst.
Schon mal zur Vorsorge: Es liegt mir nicht daran, eine neue Polemik anzuzetteln, aber es geht nicht an, dass ich unwidersprochen solche absurden Beschuldigungen stehen lasse. Kann mich des Eindrucks nicht erwehren, hier wird von zwei Personen gruppiert auf meine Übersetzungen geschossen ohne jemals auch nur den kleinsten Beweis vorzulegen ... . Sollte es möglich sein, dass damit ein Vorwand für ein erneutes off angestrebt wird? Kurt, jetzt nicht kneifen und sagen, es würde nicht zum Thema gehören. Das hast Du angezettelt und Du hast jetzt eine Bringschuld!

Gruß Rolf

Bearbeitet von: rolf am: 12.01.2014 00:21:41 Uhr
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Kurt
Forenautor im Astrotreff

Germany
7088 Beiträge

Erstellt  am: 12.01.2014 :  07:52:11 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Rolf,

ich ziehe meinen Satz "...deinen inhaltlich total schrägen Kommentar Envoyé 09-01-2014 14:14 kompensieren..." als Irrtum wg. eigener sprachlicher Unzulänglichkeit zurück. Jetzt bitte die von mir gewünschte Übersetzung. Es steht dir natürlich frei einen beliebigen Kommentar hinterherzuschicken, diesen aber bitte auch in Deutsch hier im Forum.

Gruß Kurt


Bearbeitet von: am:
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rolf
Meister im Astrotreff

France
648 Beiträge

Erstellt  am: 12.01.2014 :  10:18:25 Uhr  Profil anzeigen  Besuche rolf's Homepage
Kurt, ok.
Dennoch musste das mit dem Kommentar, den ich hinzufügen könnte, nicht sein, denn in der von dir zitierten längeren Übersetzung wirst Du nicht mehr und weniger finden, als das, was Du und Kai hier im blauen Forum geschrieben habt und meine Antworten darauf. Wie gesagt: Nicht mehr und nicht weniger und das im strengsten Sinne.
Dein weiteres Anliegen kommt gleich.
Gruß
Ist jetzt drüben:
Falls Du der Versuchung mit google nicht widerstehen kannst, hier schon mal zur Vorbeugung:
"Damit will ich nicht die Versuche zur Lyot- Messung für unsinnig erklären" rückübersetzt google mit: "In diesen Worten möchte ich diese dumme Studien sage".
Das ist natürlich Quatsch (in der englischen Übersetzung übrigens der gleiche Mist), denn es berücksichtigt nicht die Negation des "ne", das die elegantere Kurzform des "ne pas" ist.

Bearbeitet von: rolf am: 12.01.2014 12:50:05 Uhr
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rainer-l
Meister im Astrotreff


565 Beiträge

Erstellt  am: 12.01.2014 :  14:44:57 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Miteinander

Emil hat am 11.01. um 19.34 den Link zu der Orginal Publikation von Lyot in Akademie des Sciences eingestellt .
Diesen Link hatte ich schon mal gefunden , es war mir damals aber nicht aufgefallen das es 4 Seiten sind . Der Artikel geht von Seite 765 bis 768 und enthält so wie ich es bisher mit minimalen Französischkenntnissen überblicke auch die Herleitung .Dabei verwendet Lyot neben der Intensität auch die Amplituden .
Von diesen Artikel brauchen wir eine Übersetzung .Mit google allein wird das kaum gehen .

Hallo Rolf
Zunächst möchte ich mich an dieser Stelle noch mal für deine Übersetzng eines Teils des Texereautextes bedanken . Der zweite Satz darin ,"Mit einem groben Interpretationsschema mit der Darstellung des Fresnel können wir hier auf eine längere Theorie verzichten" ist gut übersetzt . Allerdings können wir nicht auf diese Theorie verzichten .Leichtsinnigerweise hatte ich gedacht , diese Theorie aus dem Ergebniss zu entwickeln könne nicht so schwer sein .Nun bin ich allerdings nicht Lyot und könnte dabei etwas Hilfe gebrauchen .
Trotz all der Mißverständnisse und Polemiken die es bisher leider gegeben hat möchte ich Dich daher bitten , uns diese 4 Seiten zu übersetzen . Wir sind auch gern bereit Dir dabei zu helfen . An den Willen und der Fähigkeit die Herleitung dann nachzuvollziehen brauchst Du keinen Zweifel zu haben .

Gruß Rainer


Bearbeitet von: am:
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mkoch
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2903 Beiträge

Erstellt  am: 12.01.2014 :  15:00:12 Uhr  Profil anzeigen  Besuche mkoch's Homepage
Hallo Rolf,

Zitat:
Original erstellt von: rainer-l
... möchte ich Dich daher bitten , uns diese 4 Seiten zu übersetzen .



Dieser Bitte möchte ich mich anschliessen.

Gruß
Michael

Bearbeitet von: am:
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HJ_Busack
Senior im Astrotreff


118 Beiträge

Erstellt  am: 12.01.2014 :  15:17:19 Uhr  Profil anzeigen  Besuche HJ_Busack's Homepage
Hallo Emil,
Zitat:
Original erstellt von: Emil Nietlispach

Hallo Michael,
die Formel hat Texereau von Lyot übernommen. Kalle hat einmal einen link zu diesem Lyot-Text gemacht.
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k31740/f768.image.r=comptes%20rendu%201946%20lyot.langEN

Die Formel wird dort glaube ich nicht hergeleitet, sondern algebraisch aufgelöst nach x. Aber vielleicht hilft dir der link trotzdem weiter.

Gruss Emil


Texereau hat die Formel aber nicht im Original übernommen. Bei ihm taucht ein Faktor 4*Pi auf, während Lyot 2*Pi schreibt, obgleich sich beide auf Wellenfrontabweichungen beziehen, soweit ich das mit meinen mangelhaften Französischkentnissen beurteilen kann.
Die Lyot-Formel deckt sich mit meiner Herleitung.

>>Rainer:
Nach meiner Meinung zeigt Lyot keine Herleitung von Grund auf, sondern er geht von einer Behauptung über die resultierende Amplitude von 2 interferierenden Wellen aus. Für die Richtigkeit dieser Behauptung gibt er keine Quelle an.

Freundliche Grüße
Hans-Jürgen

Bearbeitet von: am:
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rolf
Meister im Astrotreff

France
648 Beiträge

Erstellt  am: 12.01.2014 :  15:18:36 Uhr  Profil anzeigen  Besuche rolf's Homepage
Zitat:
Dieser Bitte möchte ich mich anschliessen

Nur wenn Kai mir einen ausgibt (war nur ein Scherz ...)
Ich schau mal nach. Geht mal auf die neue Seite von Horia, da ist die Übersetzung von Adelvings Antwort auf die Frage des "Unsicherheitsfaktors 2"; das interessiert Euch sicher.
Gruß

Bearbeitet von: rolf am: 12.01.2014 15:24:09 Uhr
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mkoch
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2903 Beiträge

Erstellt  am: 12.01.2014 :  15:37:37 Uhr  Profil anzeigen  Besuche mkoch's Homepage
Hallo Hans-Jürgen,

Zitat:
Original erstellt von: HJ_Busack
Die Lyot-Formel deckt sich mit meiner Herleitung.



Ja wenn du eine Herleitung hast, dann beschreibe sie uns doch bitte mal.

Gruß
Michael

Bearbeitet von: am:
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HJ_Busack
Senior im Astrotreff


118 Beiträge

Erstellt  am: 12.01.2014 :  16:14:35 Uhr  Profil anzeigen  Besuche HJ_Busack's Homepage
Hallo Michael,
Zitat:
Original erstellt von: mkoch

Hallo Hans-Jürgen,

Zitat:
Original erstellt von: HJ_Busack
Die Lyot-Formel deckt sich mit meiner Herleitung.



Ja wenn du eine Herleitung hast, dann beschreibe sie uns doch bitte mal.

Gruß
Michael


Hab ich doch schon. Schau mal auf Seite 27, Post vom 10.01.14 03:33:49
Zugegebenermaßen sehr knapp gehalten.

Freundliche Grüße
Hans-Jürgen

Bearbeitet von: am:
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mkoch
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2903 Beiträge

Erstellt  am: 12.01.2014 :  16:32:55 Uhr  Profil anzeigen  Besuche mkoch's Homepage
Hallo Hans-Jürgen,

Zitat:
Original erstellt von: HJ_Busack
Hab ich doch schon. Schau mal auf Seite 27, Post vom 10.01.14 03:33:49
Zugegebenermaßen sehr knapp gehalten.



Sorry, aber ohne ein paar erklärende Worte verstehe ich nichts davon.
Ich gehöre eigentlich nicht zu denen, die sich von ein paar Formeln abschrecken lassen, aber als ich diesen Wust von Formeln gesehen habe da habe ich ganz schnell weitergeblättert...

Gruß
Michael

Bearbeitet von: am:
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rolf
Meister im Astrotreff

France
648 Beiträge

Erstellt  am: 12.01.2014 :  16:46:31 Uhr  Profil anzeigen  Besuche rolf's Homepage

Ein Beitrag von Francis Adelving vom 10-01-2014 16:29 über den «Unsicherheitsfaktor 2» in der Lyot-Formel. Am 10.1. um 16Uhr35 hatte ich es schon als Antwort auf HJBusacks Beitrag verlinkt.
________________________________________
http://www.physik.uni-regensburg.de/forschung/schwarz/Mikroskopie/05-Phasenkontrastverfahren.pdf
.......noch ein Faktor 2 mit dem Bericht von Lyot.
________________________________________
« Haben sie gelesen, was sie erklären und vergleichen ?
Falls ja, hätten sie gesehen, dass das genannte Seminar den Phasenkontrast für ein Mikroskop behandelt mit einem Objekt (in einer Flüssigkeit eingetaucht), das durch Transparenz beleuchtet ist, während der Lyot Oberflächenfehler einer Linse oder eines Spiegels zum Thema hat (in Luft eingetaucht).
Das Seminar benennt rho ist d/lambda * (Delta n) * 2 * PI. Die sie à 2* PI * x/lambda benennen. ( K=-rho/t = -2*pi/Lamb*sqrt(N)*x). Was ist mit Delta n passiert (trad :wo istDelta n ?) ?
Was bedeutet Delta n ? die Variation des Refraktionsindizes (der Versuchsbakterie, die in der Flüssigkeit um sie herum schwimmt).
Und was ist ihr Wert im Falle eines optischen Fehlers ? 2 ( 1 - (-1). Was zu beweisen war … .
Anders gesagt: im Phasenkontrast entspricht die Intensitätsvariation zweimal der Phasenvariation ( I = 1 + 2* rho ). Also K ~ rho. Und für einen Spiegel ist die Phasenvariation gleich ((2 * x)/lambda) * 2 * PI;
also 4 * PI * x / lambda.
Lustig ist, dass sie den Fall der Phasenverschiebung mit + 270° (oder -90° mit nahe 2PI ) genommen haben, was dem negativen Phasenkontrast ( I = 1 - 2*rho) entspricht, , während Loyt/Texereau eine Phasenverschiebung von + 90° spezifizieren ( PI/4 ), die einem positiven Phasenkontrast entspricht, und also K positiv (und nicht negativ, wie sie es haben).
Außerdem nicht vergessen, dass für Lyot x den «mittleren quadratischen (quadratique) Wert der Unregelmäßigkeiten der optischen Oberfläche » darstellt. Lyot sagt (« estimer » hat einen doppelten Sinn: kann sagen und schätzen bedeuten!), dass das Verhältnis des durch die Fehler gestreuten Lichts zum Gesamtlicht 2*PI*(x/lambda) ist.
Vorsicht; im Falle eines Spiegels, «wird» x Fehler auf der Welle (Wellenfehler) also zweimal soviel auf dem Glas. Aber immer der mittlere quadratische Fehler.
Man braucht nur bei Zernike in dessen « How I discovered phase contrast » bei seiner Rede zur Verleihung seines Nobelpreises von 1953 nachzulesen, um sich davon zu überzeugen, dass er Lyot und also Texereau in keinster Weise ernstgenommen hat (Übersetzer: das ist eine kleine Spitze des Autoren dieser Zeilen an die, die den Lyot seiner Meinung nach zu unterschätzen scheinen …):
Nach der Erklärung über den Sinn, dem Phasenstreifen eine Überdichte (sur-densité) hinzuzufügen, um den Kontrast zu verbessern, folgt:

"... In my own experiments I could go down to 4-percent transmission, that is, a 5-times enhanced contrast, the limit beeing set by the unavoidable stray light. It is only under specially favourable circumstances that a higher increase has been attained by a French astronomer Lyot. In his study of the minute ripples of polished lens surfaces he had independently rediscovered phase contrast and could use strips that diminished the amplitudes to one thirtieth, so that ripples only one thousandth of a wavelength high showed in good contrast. ..."

Gruß

Bearbeitet von: am:
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Emil Nietlispach
Meister im Astrotreff

Schweiz
475 Beiträge

Erstellt  am: 12.01.2014 :  16:57:32 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Hans-Jürgen,

Zitat:
Texereau hat die Formel aber nicht im Original übernommen. Bei ihm taucht ein Faktor 4*Pi auf, während Lyot 2*Pi schreibt, obgleich sich beide auf Wellenfrontabweichungen beziehen, soweit ich das mit meinen mangelhaften Französischkentnissen beurteilen kann.
Die Lyot-Formel deckt sich mit meiner Herleitung.




doch, Texereau hat die Formel von Lyot übernommen. Auf S.3 des Lyot-Textes gibt Lyot 2 Formeln für den Sachverhalt an. Bei der 1.Formel ist die Klammer im Quadrat und es steht 2Pi; in der 2. Formel fehlt das das Quadrat für die Klammer, dafür steht 4Pi.

Rein formal- algebraisch komme ich nicht mit, oder aber wie muss man das Wörtchen ou verstehen. ou bedeutet oder im Sinne einer Gleichsetzung.

(Anbei gefragt: Was bedeutet in dieser Lyot-Formel der Term A^2/N.
Horia sagt im Thread nebenan: Mittlere Intensität eines Bildpunktes.
Aber was ist genau A? Wie misst man A? welche Sorte hat A?)


Gruss Emil

Bearbeitet von: Emil Nietlispach am: 12.01.2014 17:00:48 Uhr
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