Statistik
Besucher jetzt online : 209
Benutzer registriert : 22040
Gesamtanzahl Postings : 1086285
Die Bresser Astronews ...
Benutzername:
Passwort:
Passwort speichern
Passwort vergessen?

 Alle Foren
 Astronomie - der Teleskop-Selbstbau (ATM)
 Das Teleskop-Selbstbau Optikforum
 Mikrorauheit und deren Messung
 Neues Thema
 Druckversion
Vorherige Seite | Nächste Seite
Autor Vorheriges Thema Thema Nächstes Thema
Seite: von 34

Raphael
Anbieter

Deutschland
658 Beiträge

Erstellt  am: 10.01.2014 :  21:05:35 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Raphael's Homepage
Hallo Rolf,

nochmal, dass ich auch ja nichts falsch verstanden habe. Ich hoffe Du korrigierst mich.

1) Vernet misst mittels Lyot einen PV-Wert - wenn nötig auch an mehreren Stellen. Aber nicht da, wo der Spiegel am schlechtesten ist. Weil er es praktischer findet RMS-Werte an zu geben, bestimmt (schätzt, mit Sicherheitsaufschlag) er dann aus dem (u.U. gemittelten) PV-Wert einen RMS Wert.

2) Er bittet uns die mittels Lyotverfahren gemessenen PV-Werte mit denen aus interferometrischen Messungen ab zu gleichen.

Viele Grüße,
Raphael

http://www.Optikpraxis.de

Bearbeitet von: Raphael am: 10.01.2014 21:12:23 Uhr
Zum Anfang der Seite

rolf
Meister im Astrotreff

France
634 Beiträge

Erstellt  am: 10.01.2014 :  21:24:28 Uhr  Profil anzeigen  Besuche rolf's Homepage
Raphael,

ist denn die Übersetzung so unverständlich?

Bearbeitet von: rolf am: 10.01.2014 21:25:06 Uhr
Zum Anfang der Seite

Raphael
Anbieter

Deutschland
658 Beiträge

Erstellt  am: 10.01.2014 :  21:28:14 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Raphael's Homepage
Oooch Rolf,

ich denke schon, dass ich es verstanden habe. Aber schreib' doch bitte nochmal, ob dem so ist oder nicht. Ich möchte einfach dem entsprechend meine Meinung dazu äußern ohne Gefahr zu laufen jemandem Unrecht zu tun. Ist auch nicht mehr Schreibarbeit als Deine Rückfrage.

Danke,
Raphael

http://www.Optikpraxis.de

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

rolf
Meister im Astrotreff

France
634 Beiträge

Erstellt  am: 10.01.2014 :  21:32:14 Uhr  Profil anzeigen  Besuche rolf's Homepage
Natürlich, außer dass die RMS noch neben der Sicherheitsmarge einen anderen Vorteil haben:
"Dann konvertiere ich in RMS, damit es für die Leute aussagekräftig ist, denn die Formeln, die die Diffusion berechnen, tun das mit RMS-Werten."
Bei Frage 2 vergiss nicht das Zoomen.

Möchte aber auch nichts falsch machen und warte jetzt auf die Bestätigung von Vernet.

Bearbeitet von: rolf am: 10.01.2014 21:45:47 Uhr
Zum Anfang der Seite

Kurt
Forenautor im Astrotreff

Germany
7060 Beiträge

Erstellt  am: 10.01.2014 :  21:40:28 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Rolf,
Zitat:
Original erstellt von: Raphael

Hallo Rolf,

nochmal, dass ich auch ja nichts falsch verstanden habe. Ich hoffe Du korrigierst mich.

1) Vernet misst mittels Lyot einen PV-Wert - wenn nötig auch an mehreren Stellen. Aber nicht da, wo der Spiegel am schlechtesten ist. Weil er es praktischer findet RMS-Werte an zu geben, bestimmt (schätzt, mit Sicherheitsaufschlag) er dann aus dem (u.U. gemittelten) PV-Wert einen RMS Wert.

2) Er bittet uns die mittels Lyotverfahren gemessenen PV-Werte mit denen aus interferometrischen Messungen ab zu gleichen.

Viele Grüße,
Raphael



ich schließe mich den Ausführungen von Raphael an. Zu Anfang der Diskussion war es mir nicht so klar dass David seine RMS-Angaben auf gemessene PV-Werte stützt. Tut mir leid wenn ich das bislang übersehen habe. Ich hatte auch niemals die Absicht Davids Arbeiten verächtlich zu machen oder ihm irgendwie zu schaden.

zu 2)
Da könnte man experimentell noch etwas mehr machen
als ich bisher im Rahmen meiner ASAI- und Lyot- Streulicht-Experimente gezeigt habe. Vorschläge zu Versuchsplänen und geeignete Prüflinge wären willkommen, aber bitte keine "Riesenscherben".

Gruß Kurt


Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

rolf
Meister im Astrotreff

France
634 Beiträge

Erstellt  am: 10.01.2014 :  21:47:14 Uhr  Profil anzeigen  Besuche rolf's Homepage
Kurt, einen Link bitte.

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

Raphael
Anbieter

Deutschland
658 Beiträge

Erstellt  am: 10.01.2014 :  22:00:15 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Raphael's Homepage
OK, danke. Dann folgt nun MEINE Meinung dazu.

Bislang war ich der Meinung, dass
1) Messungen gemacht werden können
2) RMS-Werte gemessen werden
3) Die Messungen ausreichend kontrolliert wurden

Deshalb habe ich es nie verstanden, dass meine mehrfache Bitte nach vergleichsmessungen mit anderen Methoden ohne jede Reaktion verhallten

Nun ist mir klar, dass
1)Messungen gemacht werden (Auf welcher Grundlage auch immer)
2)PV-Werte als Ergebnis dieser Messungen zur Verfügung stehen
3)die Messungen nicht ausreichend kontrolliert wurden. Man beruft sich dagegen auf langjährige Erfahrungen, teilweise von Dritten

Die Richtigkeit der (PV-Wert) Messung wurde bisher also noch nicht bestätigt. Das sollte rel. leicht machbar sein. Nach Lyot einen PV-Wert zu messen ist immerhin schon mehr als ich bis vor kurzem für möglich hielt. Das ist ein Fortschritt der nicht zu unterschätzen ist! (Sicherheitshalber noch die Bemerkung, dass das mein absoluter Ernst ist, kein Sarkasmus oder Dergleichen)

Trotzdem finde ich diese Art zu arbeiten doch etwas "speziell". Meine Kunden würden mir soetwas glatt um die Ohren hauen. Man kann doch nicht einfach etwas auswerten und dann Werte angeben ohne die Richtigkeit dieser Angaben jemals zu kontrollieren. Noch abstruser finde ich die Vorgehensweise aus diesen Werten dann noch einen Weiteren abzuleiten. Mir fällt dazu gar kein passender Vergleich ein. Ich bin echt platt.
Dass man nicht die schlechteste Stelle misst mag ja vielleicht noch OK sein, auch wenn ich das für "schönen" und nicht für korrektes Arbeiten halte. Aber darüber kann man unterschiedlicher Meinung sein.

Vernets Spiegel sind sicher sehr gut und ich halte ihn für durchaus fähig, kritisiere aber seine Weise wie er Messwerte ermittelt. Das sind zwei unterschiedliche Dinge!

Ich gehe also aktuell nicht davon aus, dass
1) eine Messung von RMS-Werten machbar ist
2) Vergleichsmessungen von der französischen Seite kommen

Beides sehr schade. Einen x-beliebigen Spiegel mal interferometrisch zu messen und von Vernet abschätzen zu lassen wäre sicher irgendwie zu organisieren und würde bestimmt Spaß machen. (Spaß im Sinne von Freude bereiten, nicht im Sinne von sich über irgendjemanden oder irgendetwas lustig zu machen)

Viele Grüße,
Raphael

http://www.Optikpraxis.de

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

rolf
Meister im Astrotreff

France
634 Beiträge

Erstellt  am: 10.01.2014 :  22:12:37 Uhr  Profil anzeigen  Besuche rolf's Homepage
Raphael :

«Voilà, So ist es. Und zwiscehn meinem gemittelten PV und dem RMS ist ein guter Faktor 3.
Das ist eine Schätzung aus meiner Erfahrung, aber das entspricht auch einem Faktor 8 zwischen einem strikten PV , wenn man sich auf einige typische höchste Punkte konzentriert und dem RMS, den ich verkünde. Also gleich mit dem, was man bei interferometrischen Messungen und stark lokalisierten Fehlern, die den PV ausmachen, beobachten kann.
Um dann einen echten RMS im Lyot zu haben, gehts über eine Bildanalyse mittels FFT wie Bernard Brizhell das gerade macht.

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

Horia
Meister im Astrotreff


644 Beiträge

Erstellt  am: 10.01.2014 :  22:18:29 Uhr  Profil anzeigen
Hallo allerseits,

bezüglich der Messprozedur von David:

Er sucht sich mehrere Maximalwerte auf der Oberfläche und, mit Hilfe des Graukeils, rechnet den jeweiligen z-Wert. Diese Werte werden dann gemittelt und ergeben den Peak-Wert. Das gleiche wird dann für mehrere Minimalwerte auf der Oberfläche, um den Valey-Wert zu ermitteln.

Die Differenz ergibt dann den Peak-To-Valey Wert als Mittelwert.

Ich finde die Methode optimal, für eine rein manuelle Auswertung.

Aus den PtV wird dann nach Gefühl ein rms-Wert deklariert. Das ist nicht mehr ganz richtig, das Ergebnis dürfte jedoch akzeptabel sein. Ich kann eigentlich die Grundidee dieser Methode gut verstehen: David ist Spiegelhersteller und für ihm ist wichtig sagen zu können "die Politur ist besser als so und so viel" und nicht den genauen Wert.

Es wäre eigentlich eine relativ einfache Programmieraufgabe, die Grauwerte aller Pixel mit dem Graukeil zu vergleichen und so - für alle Pixel der Oberfläche - die Amplitude zu berechnen. Daraus lässt sich dann der RMS-Wert berechnen, als Wurzel aus ((Mittelwert der Quadraten) - (Quadrat des Mittelwertes)).

Es gibt selbstverständlich einige Fehlerquellen bei der Ermittlung der PtV-Werte, so dass eine Vergleich-Messung mit eine Industrielle Methode zu Kalibrierung sehr nützlich wäre.


Viele Grüße,
Horia


Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

Kurt
Forenautor im Astrotreff

Germany
7060 Beiträge

Erstellt  am: 10.01.2014 :  22:23:30 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Rolf,

Zitat:
Original erstellt von: rolf

Kurt, einen Link bitte.


z. B.:
Streulichtmessungen mit Hilfe einer Lyotblende
http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=61210

sowie:
Amateur-Sub-Apertur-Interferometer (ASAI
http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=146383

Da wird dem David vielleicht schon beim Durchblättern etwas einfallen wie man ein sinnvolles Experiment Lyot- Messung im Vergleich zu Interferometrie mit Amateurmitteln gestalten könnte. Wir müssen nicht nachweisen oder anzweifeln ob die Lyot- Messungen empfindlicher ist z.B. die ASAI- Messung. Dh. wir brauchen einen Prüfling der nach Lyot-Test echt wüstrau aussieht.

Die Messung nach seinem Schema ist mir jetzt vollkommen klar. Um sie aber praktisch anwenden zu können bräuchte ich nur noch ein oder zwei passende Graukeile. Diese selber zu machen wäre mit doch etwas zu aufwändig.

Gruß Kurt

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

Raphael
Anbieter

Deutschland
658 Beiträge

Erstellt  am: 10.01.2014 :  22:26:47 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Raphael's Homepage
(==>) David

Dann war das ein klassisches Missverständnis. Wenn ich Werte angebe sind das gemessene Werte. So habe ich das mal gelernt und ging deshalb davon aus, dass Du das auch so machst. Das war für mich fix gesetzt.

Es mag zwar einen gewissen Zusammenhang zwischen PV und RMS geben. Deshalb misst Du wohl auch so etwas ähnliches wie den "Mittleren PV-Wert". Das gilt aber nur für TYPISCHE Oberflächen ohne ausgesprochene Gräben oder Spitzen. Je nach Material, Poliertechnik und vielem mehr kann sich selbst dies verändern. Dass es diesen groben Zusammenhang gibt ist jedem erfahrenen Feinoptiker klar und trotzdem gibt man nur die Werte an die man gemessen hat. Ich hab's nun verstanden, halte es aber dennoch nicht für korrektes Arbeiten ;)

Jedenfalls hat sich nun viel von der ganzen Aufregung erledigt ;)

Beste Grüße nach Frankreich,
Raphael

http://www.Optikpraxis.de

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

Raphael
Anbieter

Deutschland
658 Beiträge

Erstellt  am: 10.01.2014 :  22:38:13 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Raphael's Homepage
n Abend Kurt,

irgendwelche Wünsche an die Graukeile? Dichte von 0 bis ?
Mindestmaße in x und y?

In einer Woche ist meine Auszubildende wieder da und das wäre ein super Werkstück ;)

Ohne AR-Entspiegelung ist OK?

Viele Grüße,
Raphael

http://www.Optikpraxis.de

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

Kurt
Forenautor im Astrotreff

Germany
7060 Beiträge

Erstellt  am: 10.01.2014 :  22:42:49 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Raphael,
Zitat:
Original erstellt von: Raphael

n Abend Kurt,

irgendwelche Wünsche an die Graukeile? Dichte von 0 bis ?
Mindestmaße in x und y?

In einer Woche ist meine Auszubildende wieder da und das wäre ein super Werkstück ;)

Ohne AR-Entspiegelung ist OK?

Viele Grüße,
Raphael



Vielen Dank für das Angebot. Ich werde gerne darauf zurückkommen

Gruß Kurt

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

rolf
Meister im Astrotreff

France
634 Beiträge

Erstellt  am: 10.01.2014 :  23:03:14 Uhr  Profil anzeigen  Besuche rolf's Homepage
"Ich hab's nun verstanden, halte es aber dennoch nicht für korrektes Arbeiten"

Eingedenk der beruflichen Laufbahn und der Spiegel, die Vernet im professionnellen Bereich hergestellt hat, kann ich es mir nicht verkneifen, Deine Bewertung als leichtfertig und vor allem unüberlegt zu betrachten.

Gruß Rolf

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

rolf
Meister im Astrotreff

France
634 Beiträge

Erstellt  am: 10.01.2014 :  23:28:20 Uhr  Profil anzeigen  Besuche rolf's Homepage
Kurt, Vernet schreibt Dir das :

"Ja, die Anordnung im zweiten Link, von der ich schon gesprochen hatte.
Kurt hat jetzt verstanden wie man Lyot-Messungen anstellt und alles, was man braucht, um diese Messungen mit dem ASAI zu kreuzen.
Also jetzt an die Arbeit und diskutiert wird danach!"


Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite
Seite: von 34 Vorheriges Thema Thema Nächstes Thema  
Vorherige Seite | Nächste Seite
 Neues Thema
 Druckversion
Springe nach:
Astrotreff - Astronomie Treffpunkt © Astrotreff 2001 - 2019 Zum Anfang der Seite
Diese Seite wurde in 0.76 sec erzeugt. Snitz Forums 2000

Der Astrotreff bedankt sich für die Unterstützung von:



?