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Seite: von 9

AS-Fan
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
3717 Beiträge

Erstellt am: 13.10.2013 :  21:39:30 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo allerseits,
Es kommt ja immer wieder die Diskussion Spiegel/Linse auf.Die Unterschiede kamen ja mittlerweile zigmal in mehr oder wenig,gefühlvollgeführten Threads,zur Sprache.Aber darum gehts mir hier nicht.Der Vorteil des Refraktors ist seine Obstruktionsfreiheit.Nun gibts ja auch die Off-axismöglichkeit,ich hab das bei großen Spiegeln,bei der Sonnenbeobachtung mal gesehen.Der Hauptteil ist abgedeckt und nur ein kleiner Teil wird zwischen den Fangspiegelstreben durchlässig gemacht,ist also ohne schärfemindernde Obstruktion.Nun meine Idee oder Frage,wenn man einen guten Newtonspiegel in vier Teile schneidet,könnte man daraus doch vier einzelne Teleskope bauen?Der Fangspiegel sitzt ja außerhalb des Lichteinfalls.
Gruß Armin

Bearbeitet von: am:

FrG
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1911 Beiträge

Erstellt  am: 13.10.2013 :  22:02:15 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Armin,

das gibt es schon:

http://users.erols.com/dgmoptics/indexwelcome
http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php/Number/4370206

Der Mutterspiegel muss spannungsfrei sein, damit die Ausschnitte was taugen.

Dann gibt es noch was mit Korrekturlinsen:
http://www.reise-teleskop.de/038ad09d730a64903/index.html

CS Franjo

"Es ist besser seinen Mund zu halten und für einen Narren gehalten zu werden als den Mund aufzumachen
und alle Zweifel zu beseitigen."

Lisa Simpson


Bearbeitet von: am:
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galaxsea
Meister im Astrotreff

Deutschland
440 Beiträge

Erstellt  am: 13.10.2013 :  22:06:19 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Armin,

Das was du vor hast nennt sich Off- Axis- Newton. Ich meine mich erinnern zu können, dass es vor einiger Zeit auch mal einen komerziell zu kaufen gab. Er war aber sehr teuer und hatte nur 90mm Öffnung. Einen Link habe ich jetzt auf die Schnelle nicht parat. Vielleicht kann sich hier jemand dran erinner wie der hieß oder noch heißt.

Du schreibst: "Der Vorteil des Refraktors ist seine Obstruktionsfreiheit."

Nun genau da bin ich schon anderer Meinung . Das bisschen Obstruktion was ein vernünftiger Newton hat, also 25% und drunter, wirst du vielleicht mit etwas Glück im 1:1 Vergleich erahnen können.

Ich habe ein C5 (gute 38% Obstruktion) und einen 80/900er Refraktor (0% Obstruktion). Da sieht man schon im direkten Vergleich einen Unterschied. Aber es ist nicht so, dass du beim Blick durchs SC schlagartig blind wirst. Das Bild ist halt nicht ganz so scharf und kontrastreich und 38% sind schon echt viel Obstruktion.

Ich hab mal meinem FH mittels Pappblende (auf Vorschlag von Kurt hin) eine Obstruktion von 20% verpasst. Ich konnte im direkten Vorher- Nachher- Vergleich keinen Unterschied sehen.

Sorry jetzt hab ich doch wieder zuviel über die Obstruktion geschrieben.
Naja lange Rede kurzer Sinn: Das Einsparen der Obstruktion erkauft man sich für den allgemeinen Markt einfach zu teuer. Das saubere Teilen dieses Paraboloids scheint nicht so einfach zu sein und es kommen nur recht kleine Segmente bei raus, deswegen hat es sich am Markt nicht durchgesetzt. Aber ja, deine Idee funtkioniert!

Grüße

Lukas

Bearbeitet von: am:
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AS-Fan
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
3717 Beiträge

Erstellt  am: 13.10.2013 :  23:09:29 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Lukas,
die Idee hatte ich schon lange(hoffte schon auf den Spiegelnobelpreis).Bis jetzt ist die (meist) bessere Kontrastschärfe guter Linsen,für mich ein entscheidender Vorteil.Da aber eben die einfach und preiswert zu erreichende Farbfehlerfreiheit des Spiegels,sehr erstrebenswert ist,kam ich darauf.Wie groß bzw. klein,könnte man bei einem 8 Zoll Newton,die Obstruktion machen?
Mein Ziel wäre Höchstvergrößerungen für Doppelsterne und Planeten anzustreben.Denkbar wäre ja nur 1cm Fangspiegelgröße und ner Austrittspupille von 1mm und kleiner.Weitwinkelbeobachtung mal außen vor.Ab einer gewissen "Kleingrenze" würden doch die Spinnenarme mehr Obstruktion als der Fangspiegel erzeugen.
Gruß Armin

Bearbeitet von: am:
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stefan-h
Altmeister im Astrotreff


18100 Beiträge

Erstellt  am: 13.10.2013 :  23:45:54 Uhr  Profil anzeigen
Hi Armin,

es gibt ja die Schiefspiegler- also obstrunktions- und farbfrei dank Spiegel. Ich sah auch mal ein Angebot mit einem Newton- bei dem saß der FS seitlich im Tubus, der HS war entsprechend leicht verkippt.

Aber grundsätzliche Überlegung- dein Wunsch sind Dopelsterne und Planeten. Bei beiden wird Öffnung hilfreich sein zwecks der nötigen Auflösung.

Schön- bis zu welcher Größe kannst du dir einen guten Refraktor leisten?

Klar, der 10" Vollapo wäre Klasse, hätte ich auch gern, nur ist mir die Montierung dafür zu teuer, die 250.000€ für die Optik würde ich ja noch ausgeben.

Spassmodus wieder aus- es ist doch schlichtweg die Frage was man sich leisten kann. Bei einem guten APO dürfte es noch so bis 5" gehen- und selbst die sind schon sehr teuer. Der gute ED ist günstiger, aber mit 6" kosten die auch schon gutes Geld und sind schon recht schwer. Der (richtig ausgelegte) FH mit 5-6" kostet auch- und ist entsprechend sehr lang und damit sehr schwer- die nötige Montierung kostet viel Geld und ist ebenso wie der FH absolut unhandlich.

Die kürzeren Achros fallen dank Farbfehler raus.

Was steht auf Spiegelseite hier dagegen? Kosten für einen 8" f/6 mit kleinerem FS um auf 20% Obstruktion zu kommen- 350€. Es gibt auch langsamere 8"er bei denen die Obstruktion noch kleiner ausfallen kann. Oder ein Eigenbau- ich hab mir einen Newton mit 173/1687mm gebaut- der Spiegel wurde mal relativ günstig angeboten. Mit f/9,8 hab ich die Obstruktion auf knapp über 16% hinbekommen. Aber der lange Tubus führt selbst auf der Vixen Atlux zu netten Vibrationen wenn man an den Fokuser greift. Beschreibung findest du hier.

Mit 10mm FS wird das aber nix mehr werden- der schon sehr kleine bei meinem Newton hat immernoch 28mm.
Zitat:
Der Hauptteil ist abgedeckt und nur ein kleiner Teil wird zwischen den Fangspiegelstreben durchlässig gemacht,ist also ohne schärfemindernde Obstruktion
Dazu noch- das hat man gemacht als nur Glasfilter zur Verfügung standen. Mit der heute zur Verfügung stehenden Baader Solarfolie ist das Unsinn. Die (geringen) Verluste an Kontrastübertragung durch die Obstruktion bei voller Öffnung sind da- aber der Verlust an Auflösung durch die Nutzung des Teilausschnitts des Spiegels sind doch um ein Vielfaches größer. Das gilt natürlich auch, wenn du den Newton nachts so teilabgedeckt für Planeten nutzen würdest.

Gruß
Stefan

12" Galaxy Dobson * 105mm William ZS - 66mm William ZS - Tak FSQ85
Vixen Atlux - Skysensor 2000 PC - GP DX Skysensor 2000 / auf Berlebach Planet
Sonnenbeobachtung: 2" Baader Herschelkeil - SolarMax 60 mit BF15

Bearbeitet von: stefan-h am: 13.10.2013 23:51:20 Uhr
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TorstenK
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1277 Beiträge

Erstellt  am: 14.10.2013 :  00:04:39 Uhr  Profil anzeigen
Zitat:
Original erstellt von: galaxsea

Das was du vor hast nennt sich Off- Axis- Newton. Ich meine mich erinnern zu können, dass es vor einiger Zeit auch mal einen komerziell zu kaufen gab. Er war aber sehr teuer und hatte nur 90mm Öffnung. Einen Link habe ich jetzt auf die Schnelle nicht parat. Vielleicht kann sich hier jemand dran erinner wie der hieß oder noch heißt.

http://www.teleskop-service.de/OrionUS/Newton/OrNewton.htm#Clant

Bearbeitet von: am:
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AS-Fan
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
3717 Beiträge

Erstellt  am: 14.10.2013 :  07:44:46 Uhr  Profil anzeigen
Hi Stefan,
Ich bin ein bißchen Perfektionist in puncto Abbildung.Ein 150mm APO wäre noch im finanziellen Limit.Aber 7-10 Scheine für nen 1A Refraktor auszugeben,nur um 1/3tel mehr Auflösung zu haben(jetzt 100mm),ist wirklich heftig.Dazu noch etwa 4k Euro für ne stärkere Montierung(dachte an ne AVALON).Über 8 Zoll wollte ich wegen stärkerer Seeingprobleme auch nicht gehen.Mich hats auch mehr von der Theorie her interessiert,obs ne einfache und deutlich preiswertere Lösung gibt.Schiefspiegler haben ja meist f20 um die Verkippung klein zu halten.Dadurch sind sie meist wieder groß,schwer und unhandlich.Eigentlich bin ich auf der Suche nach der Woll-Ei legenden Milchsau.
Also ideal wäre: Leicht und transportabel,farbfehlerfreie Abbildung,hoher Kontrast und bezahlbar.
Gruß Armin


Bearbeitet von: am:
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Felix42
Senior im Astrotreff

Bangladesh
144 Beiträge

Erstellt  am: 14.10.2013 :  09:49:34 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Armin,

es gibt außer dem verlinkten Clant noch den Chiefspiegler, eine Konstruktion ähnlich einem Off-Axis Newton mit zusätzlichen Korrekturlinsen. Diese Konstruktion hat aber in der Praxis kaum oder keine Vorteile gegenüber einem Newton mit kleiner Obstruktion.

Ein 8"f6 läßt sich bei niedriger Fokuslage auf unter 20% Obstruktion bringen, ich habe einen solchen Newton mit 33mm FS was gute 16% Obstruktion bedeutet der noch ca. 5mm Feld zu 100% ausleuchtet was visuell völlig ausreicht wenn man keine schwächsten Sternchen direkt am Rand des Gesichtsfeldes beobachten möchte.

Alternativ wäre noch der Maksutovnewton zu erwähnen der durch die Maksutovlinse keine FS-Spinne benötigt und die Koma liegt bei einem viertel eines Newtons mit gleichem Öffnungsverhältnis.

Wenn so ein Gerät konsequent visuell ausgelegt ist und die Optik entsprechend hochwertig ist sieht man in der Praxis wenn überhaupt nur minimale Unterschiede zu einem farbreinen Refraktor gleicher Öffnung. Wenn man die Öffnung des (Maksutov-)Newtons etwa um den Betrag der Obstruktion größer wählt als bei einen Refraktor liegt die Abbildung auf gleichem Niveau. Vielleicht kann man bei wirklichen Ausnahmebedingungen noch winzigste Unterschiede sehen können wenn man genau genug hinschaut, das ist dann aber nah an der Bedeutungslosigkeit.

Du schreibst:

Zitat:
Bis jetzt ist die (meist) bessere Kontrastschärfe guter Linsen,für mich ein entscheidender Vorteil.


Ein guter APO wird gegenüber einem gleich großen Newton "von der Stange" immer im Vorteil sein, da Du aber vorurteilsfrei an die Sache heranzugehen scheinst nutze wenn möglich die Gelegenheit selber durch einen gescheiten Newton zu schauen und mach Dir selber ein Bild von der Abbildungsqualität. Wenn die Bedingungen mitspielen kann das Öffnungsplus Anlass zum Staunen sein. Andererseits kann auch ein relativ kleiner Refraktor für Überraschungen gut sein und einiges an Öffnungsvorsprung von weniger guten Geräten ausgleichen. Mich hat der Anblick von Mars im Vixen ED 114ss durchaus beeindruckt, Schärfe und Detailvielfallt waren an der Grenze dessen was ein solche Öffnung zu zeigen vermag. Da häkt ein natürlich erheblich billigerer 114/440 Newton eagl ob mit oder ohne komakorregierende Barlow nicht ansatzweise mit.

Wichtig ist halt nichts zu verallgemeinern sondern sich das betreffende Teleskop selber anzuschauen bzw. selber damit zu beobachten. Sowohl die Auswirkungen eines winzigen Restfarbfehlers als auch die Folgen sehr geringer Obstruktion werden gerne überbewertet.


Viele Grüße Felix

DON'T PANIC

Bearbeitet von: am:
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galaxsea
Meister im Astrotreff

Deutschland
440 Beiträge

Erstellt  am: 14.10.2013 :  09:55:00 Uhr  Profil anzeigen
Hallo,

zu den Newtons wurde ja schon was geschrieben, auf unter 20% Obstruktion kommt man schon. Man muss halt das Öffnungsverhältnis kleiner machen, dann hat man wieder das selbe Problem wie mit den langen Refraktoren.

Zitat:"Also ideal wäre: Leicht und transportabel,farbfehlerfreie Abbildung,hoher Kontrast und bezahlbar."

Mensch, genau das suche ich auch. Wenn du eins gefunden hast, sag mir bitte bescheid!

Aber mal im Ernst: Mein Plan für später ist eigentlich ein Newton in 10" F/6 mit allem Drum und Dran was man so haben sollte (voll durchgetuned quasi ) auf so einer motorisierten EQ Plattform.


Grüße

Lukas

Bearbeitet von: am:
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Stathis
Forenautor im Astrotreff

Greece
4974 Beiträge

Erstellt  am: 14.10.2013 :  10:15:31 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Stathis's Homepage
Zitat:
Original erstellt von: FrG

http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php/Number/4370206


Interessante Diskussion! Ich dachte bisher, dass so ein Off-Axis Segment Spiegel die Off-Axis Coma seines Mutterspiegels hat, aus dem er geschnitten wurde. DAVIDG zeigt mit Spot Diagrammen, dass die Coma um Faktor 1,7 vermindert ist. So hätte z.B. ein 200 mm f/10 nicht die Coma seines 500 mm f/4 Mutterspiegels vor dem Vierteilen, sondern nur die eines 500 mm f/6,8. Warum das so?

Versuche mit Off-Axis Blenden an meinem damaligen 17" f/4,5 zeigten am Okular weniger außeraxiale Fehler als bei voller Öffnung, aber ich dachte, das läge am Okular oder einfach daran, dass sie aufgrund der stark verminderten Sternbild- Helligkeit weniger auffallen. Ach ja, bei entsprechend gutem Seeing sah ich mehr Planetendetails bei voller Öffnung.
Zitat:
Original erstellt von: AS-Fan

Ich bin ein bißchen Perfektionist in puncto Abbildung... Also ideal wäre: Leicht und transportabel,farbfehlerfreie Abbildung,hoher Kontrast und bezahlbar.


1. langer 8" Newton in geräumigem Carbon-Sandwichtubus mit Zwangsbelüftung, um das Tubusseeing zu minimieren. Bei freier Auswahl würde ich persönlich auf f/7 oder f/8 gehen und ca. 250 mm Tubus Innendurchmesser wählen, damit es nicht gar zu sperrig wird.
2. Wenn 1. doch zu sperrig wird, ein 8" Cassegrain oder Derivate (Mak, SC, ACF...). Ach ja, die große Obstruktion. Die tut weit weniger weh, als manch einer glauben will (siehe entsprechende MTF-Kurven). Das Problem ist eher psychologisch: I-bäh, da ist was im Strahlengang, das muss ja schlecht sein.


Stathis
http://www.stathis-firstlight.de

Bearbeitet von: Stathis am: 14.10.2013 10:21:57 Uhr
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starrookie
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1515 Beiträge

Erstellt  am: 14.10.2013 :  10:36:56 Uhr  Profil anzeigen  Besuche starrookie's Homepage
Hi Stathis,
ich wollt's immer mal durchrechnen - aber prinzipiell stelle ich mir das so vor: Der Grund für Koma liegt ja darin, dass beim Parabelspiegel off-Axis die optischen Weglängen der einfallenden Wellenfront bis zum Fokus nicht gleich sind. Wie stark dieser Effekt auftritt hängt von 3 Größen ab - zuerst mal dem Einfallswinkel und Größe des Spiegels (als Integrationsfeld über unterschiedliche Weglängen) und dann noch die Größe des Spiegels, weil der Fehler mit größerem Abstand von der Achse größer wird. ein kleinerer Off-Axis-Spiegel hat beim Integrationsfeld schon mal einen kleineren Beitrag..
DS, Holger

Bearbeitet von: am:
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Stick
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1154 Beiträge

Erstellt  am: 14.10.2013 :  11:32:21 Uhr  Profil anzeigen
Hi Stathis

Also, ich bin kein Experte, aber trägt das Licht der anderen Spiegelseite nicht mit zur Koma bei? Stark vereinfacht ausgedrückt: die linke Spiegelhälfte schießt in die eine Richtung über's Ziel hinaus, die andere Hälfte in die entgegengesetzte Richtung. Das würde erklären, warum der Fehler geringer ist, wenn man die anderen drei Viertel wegläßt.

Mit Farbfolien vor der Öffnung könnte man das bestimmt hübsch fotographisch feststellen, da man dann sieht, welcher Teil des Lichts woher stammt.

Viele Grüße
Stick

Videoschnitt-Anleitung (Zeitraffer etc.) http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=138528

Bearbeitet von: Stick am: 14.10.2013 11:44:32 Uhr
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AS-Fan
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
3717 Beiträge

Erstellt  am: 14.10.2013 :  15:38:22 Uhr  Profil anzeigen
Hi zusammen,
an anderer Stelle schrieb ich schon mal,daß ich mal den Vergleich mit Ganymed und Kallisto,zwischen meinem 100mm AS und nem 8Zoll(f5 oderf6?) Newton hatte.Bei mir waren die Monde als Minischeibchen zu sehen,beim doppelt so großen Newton,war dies durch die Spikes nicht möglich.Nun seh ich aber die guten Bilder der dreifachen Mondfinsternis auf Jupiter und bin immer wieder überrascht,was da so geht.Leider hab ich zur Zeit hier niemanden mit nem 8Zöller zum Vergleich.Nächstes Jahr werd ich sehr wahrscheinlich zum ITV kommen,dann kann man ja vielleicht sehen.
Hi Stathis,kannst ja mal nen Off-Axis Probeteleskop mit acht Zoll bauen
Wenn Rostock nicht so am Rand,vom Rest der Republik wäre,würd ich ja mal einen von euch zum Spechteln besuchen.
Grüße an Alle
Armin

Bearbeitet von: am:
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AS-Fan
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
3717 Beiträge

Erstellt  am: 14.10.2013 :  18:28:14 Uhr  Profil anzeigen
Hallo nochmal,
diejenigen von euch mit einem 16 oder mehrzöller,könnten ja tatsächlich mal ne 3/4tel Pappabdeckung bauen und die Abbildung testen.
Hi Stefan,
Ein guter Newton ist wohl wirklich die preiswerteste Möglichkeit,für viel Sehen.Mit der Idee eines spinnenlosen Maksutovnewton,könnte ich mich auch anfreunden.Aber erst will ich es testen.Wenn ich von Rostock aus,deine Katzen sehen kann,bin ich überzeugt.Wir müssen überm Thüringer Wald bloß noch nen Erdkrümmungsausgleichspiegel installieren.
Ach und von zu kurzen Fraunhofern,brauchst mir nicht abzuraten.
Gruß Armin

Bearbeitet von: am:
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FrankH
Altmeister im Astrotreff


9881 Beiträge

Erstellt  am: 14.10.2013 :  19:07:38 Uhr  Profil anzeigen
Hallo

eigentlich ist von der MTF ein doppelt so großer Newton dem halb so großem Apo leicht überlegen,
man müsste den Newton ja dann (200 durchmesser- 40 FS) ja auf unter 45% Durchmesser abblenden.
Die optisch wirksamme Fläche sinkt auf weniger wie 1/6, vermutlich muß der FS aber noch größer sein da man dann ja das äußere des Spiegels benutzt welches vom FS schlecht ausgeleuchtet ist.

der ganze Aufbau, das Justierproblem, das Komaproblem, das Fertigungsproblem...vielleicht ist dir eher mit einem Kutter oder Jolo geholfen.

Gruß Frank

Bearbeitet von: am:
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KaStern
deaktiviert, auf eigenen Wunsch

Bhutan
2469 Beiträge

Erstellt  am: 14.10.2013 :  20:17:46 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Leute,

Zitat:
Nun gibts ja auch die Off-axismöglichkeit,ich hab das bei großen Spiegeln,bei der Sonnenbeobachtung mal gesehen.Der Hauptteil ist abgedeckt und nur ein kleiner Teil wird zwischen den Fangspiegelstreben durchlässig gemacht,ist also ohne schärfemindernde Obstruktion.


die Obstruktion ist beim Spiegel mit der off-axis Maske wesentlich größer.
Der hat dann zwar keine zentrale Obstruktion mehr, aber eine enorm große Randobstruktion.
Die Minderung des Kontrastübertragungsvermögen ist entsprechend wesentlich größer.

Obstruktionsvermeidung lohnt sich nur wenn dabei die Öffnung nicht deutlich kleiner ausfällt.
Außerdem lohnt sie nur wenn dabei nicht irgendwelche Aberrationen die MTF verringern.

Siehe dazu Kurt Schrecklings modifizierte Schiefspiegler bei denen er die on-axis Koma
die beim normalen anastigmatischen Kutter auftritt durch das asphärisieren des Hauptspiegels
(komatische Form) vermieden hat.

Cheers, Karsten

"Der Mensch benutzt nur ein Drittel seines Gehirns zum Denken."
"Interessant. Und was macht das andere Drittel?"

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