Seeingprobleme am 16"-Spiegel

Hallo Andreas, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn man den Spiegel oben schließt und oben einen saugenden Lüfter anbringt, dann müßte<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Wie soll man das verstehen? Den Spiegel oben schließen??

Wie auch immer, bei einem Volltubus mit unten geschlossenen Boden (wenn das so ist), wird man immer mit Tubusseeing rechnen müssen.
Abhilfe:
Lüfter einbauen oder unten öffnen.
Ich selber habe bei meinem 14er keinen Lüfter eingebaut. Dafür ist der Tubus aber unten offen. Ich habe den Tubus einmal unten verschlossen um Streulicht abzuschatten. Sofort, SOFORT!! trat heftiges Seeing auf.
Ich denke, das sagt genug.

Andreas,
ah ja, verstehe.
Auf keinen Fall solltest du eine derartige Scheibe einsetzen.
Mir fallen gar nicht alle Probleme ein, die dann auf dich zukommen.
Wie schon gesagt, das Problem kenne ich bei meinem offenen Tubus nicht. Warum das bei dir auftritt, kann ich mir so nicht erklären.
Natürlich braucht auch mein Spiegel eine gewisse Zeit auszukühlen. Allerdings befindet sich der Newton auch in der Rolldachhütte und hat bei seinem Einsatz schon einiges an Kühlzeit gehabt. Dennoch muss noch diese halbe Stunde vergehen, bis die "Sterne ruhig werden".
Wenn du deinen Newton aus dem warmen Zimmer nach draußen bringst, kann es natürlich deutlich länger dauern, bis du Ruhe im Bild hast.
Ansonsten, bleibt dir nur, einen oder mehrere Lüfter einzubauen, die während des Betriebs langsam mitlaufen.
Ich hatte so etwas mal an einem 16er. Sobald die Lüfter liefen, war Ruhe. Das waren vier Lüfter. Einer blis von hinten gegen den Hauptspiegel, die anderen drei bliesen seitlich auf den Hauptspiegel.
Das war übrigens eine Gitterkonstruktion mit einem 70cm Kurztubus über dem HS. Dennoch das Seeingproblem bei nicht laufenden Lüftern. Ansonsten war dieser Tubus unten geschlossen.

Hallo Andreas,

eine solche Scheibe aus Glas muss exakt plan geschliffen sein in einer Oberflächenqualität, die wohl mindestens der des Spiegels ebenbürtig ist (?). Es handelt sich also um ein hochwertiges optisches Erzeugnis, das, wenn du es herstellen lässt, sehr teuer wird. Der Selbstschliff ist wohl auch nicht so einfach und man muss auch sauberstes Glas haben, da es ja überhaupt keine Einschlüsse haben darf.

Da ist die von Gerald angesprochene sonst übliche Lösung einer Tubusbelüftung besser. Du kannst auch über eine weitere Isolation des Tubus nachdenken. Das ist viel billiger als eine Planglasscheibe und mindestens genauso effektiv.

Wie kommen denn bei dir 15° Unterschied zustande? War das im Sommer bei Bullenhitze? [:)]

Gruß
Christian

Hi Andreas,

deine Gedanken und Ansätze gehen ziemlich durcheinander. [;)] Wenn das Geld für das Projekt keine Rolle spielt, dann würde ich eine professionelle Firma beauftragen, die das Teleskop optimal an den Standort anpasst. Das Internet biete viele Möglichkeiten, sich weiterzubilden. Wenn du die Probleme selbst lösen möchtest, würde ich mich an deiner statt erst mal belesen und selbst umfassend nachforschen.

Gruß
Christian

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
(==&gt;)Gerald
Mit welchen Problemen müßte ich rechnen? Das Teleskop steht ständig an einem Ort im Freien. Wie müßte der Lüfter arbeiten? Welche Luft müßte im Tubus sein: die Kalte von unten oder die Warme von oben?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Wenn ich alles berücksichtige, was du bisher geäußert hast, ist es gar nicht so einfach.

Du sagst, dein Teleskop befindet sich IN der Erde.(Zitat: Das Ding höhenverstellbar in die Erde zu verfrachten...)
Und du sagst, damit wäre es besser. Hmmm...Ich könnte mir denken, dass gerade das für den großen Temperaturunterschied sorgt. Aber das musst du selber beurteilen. Ich habe bisher von solchen Dingen nichts gehört.
Eine Verschlussscheibe wüde den Tubus thermisch abschließen und das Tubusseeing käme kaum noch zur Ruhe. Alle Betreiber größerer SCs kennen das. Je offener der Tubus, umso schneller die Temperaturangleichung. Und diese Glasscheibe müsste optisch neutral sein. Das dürfte ein gewisses Problem darstellen. Reflexe sind damit auch vorprogrammiert. Die Scheibe müsste also auch noch vergütet sein.

Ich habe das Gefühl, du musst diesen spezifischen Klimabedingungen mal etwas auf den Zahn fühlen.
Und ich habe das Gefühl, von hier aus kann man das nur sehr schwer beurteilen.

Hallo Andreas,

Eine günstige Alternative zum Planglas ist der Tubofilm von Baader. Das ist im Grunde die bekannte Filterfoie ohne aufgedampfte Reflektionschicht. Damit könntest Du mit wenig finanziellem Aufwand testen, ob ein Verschließen des Tubus etwas bringt.
Ich halte aber auch das optimale Belüften des Tubus und HS für die sinnvollere Lösung. Wenn Du die Lüfter mit feiner Gaze abdeckst, pusten sie Dir auch keinen Dreck ins Teleskop.
Mein 16"er ist eine sehr offene Gitterrohrkonstruktion und kommt dadurch ohne Lüfter aus. Aber ich habe auch schon von Leuten gehört, die durch Kombinationen von saugenden und pustenden Lüftern das Tubusseeing sehr gut optimieren konnten.

Bis dann:
Marcus

Vielleicht kannst du mal einen "Mantel" um den Tubus legen (wichtig ist die Oberseite)

und dann das seeing beurteilen.

Hallo Andreas,

es würde helfen, wenn Du hier ein Bild oder wenigstens eine Skizze des Teleskops beilegen könntest, Du glaubst gar nicht, welche wirre Konstruktionen alleine aus den Texten gerade in meinem Hirn entstanden sind

Hallo Andreas,

Du hattest das Thema ja schon vor ein paar Wochen angesprochen. Wenn das Gerät jetzt steht, vielleicht kannst Du mal ein Bild machen und hier posten, damit man eine bessere Vorstellung von der Situation bekommt.
Von deiner bisherigen Beschreibung geh ich davon aus dass das Teleskop in einer art Kuhle steht. In so einer Kuhle könnte sich ein aber ein Kältesee bilden. Weht da dann der Wind drüber saugt er immer etwas von der kalten Luft an und verwirbelt sie. Damit hättest Du dann weniger ein Problem IM Tubus als VOR der Tubusöffnung. Deine Aussage das sich die Situation bei Windstille bessert deutet darauf hin. Dann bleibt ja die Temperaturschichtung erhalten. Ein verschließen der Öffnung dürfe Dir da dann nicht viel bringen.
Nach meiner Überlegung müsste das Teleskop genau in die andere Richtung, nach oben verfrachtet werden. Weg vom Erdboden, vielleicht einen Meter hoch. Der Temperaturaustausch Erde-Luft findet dann unter dem Teleskop statt. Wind wäre dann vielleicht sogar hilfreich.

Aber das ist auch nur meine rein theoretische Überlegung. Jedenfalls fände ich es schade 16“ unter gutem Himmel nicht richtig nutzen zu können. Da muss sich eine Lösung finden lassen.

Gruß
Kay

Hi Andreas, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Eigentlich klar, denn da unten ist die Temperatur immer in etwa gleich. Das Problem, so wie ich es verstehe, muß oben sein.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Nun, genau das dürfte dein Problem sein. Der Tubus kühlt auf der Oberseite ab, das oben aus der Kuhle ragende Stück wird dazu von bewegter Luft umströmt. Das untere Ende samt Spiegel "steckt" im Boden.

Dort hast du durch die Bodentemperatur immer etwa gleiche Temperaturen- der Spiegel wird diese annehmen. Damit hast du natürlich einen Temperaturunterschied zwischen Spiegel und dem oberen Tubusende und damit tritt eine Luftbewegung innerhalb des Tubus auf.

Ist die Luft außerhalb der Kuhle kälter, wird eben kalte Luft im Tubus nach unten sinken, warme steigt auf.

Stell den Tubus mal einfach auf den flachen Boden und besorg dir einen kleinen Lüfter der flach quer über die Vorderseite deines Spiegels pustet und schau ob es dann besser ist.

Gruß
Stefan

Hallo Andreas

Du scheinst auch einen speziellen Denkfehler in Sachen Seeing zu haben: Seeing (Also Luftunruhe) ist nicht umso größer, je wärmer die Luft ist, sondern je größer der Temperaturunterschied im Strahlengang ist also vom Okular über Hauptspiegel bis durch die ganze Atmosphäre.
Weiter oben kannst Du nichts machen, aber die Luft im Teleskop sollte die gleiche Temperatur haben wie die Luft oberhalb des Fernrohres und deshalb ist es besser, die Luft durch das Teleskop nach unten um den Hauptspiegel zu saugen.
Da bei Dir offensichtlich starker Wind auftritt, wirst Du den Windschutz durch die Sternwarte auch nötig brauchen.
Aber löse Dich von dem Denkfehler:je kälter desto ruhiger die Luft. Es sind die TemperaturUNTERSCHIEDE, die das Seeing produzieren.
Das sag ich auch deswegen, weil immer wieder Leute glauben, im Winter wären die Bedingungen besser.
Im Osten bei -30° könnte das ungute Folgen haben...

Schöne Nächte wünscht Felix

Hallo Andreas

Das entscheidende Problem ist der warme Spiegel. Die Scherbe speichert ziemlich viel Wärme und erzeugt Termik. Und die dabei entstehenden Wärmeunterschiede IM Tubus erzeugen das Tubusseeing. Es sieht übrigens nicht wie flimmern aus sondern wie ein ganz langsames Verbiegen und Verzerren des Sternscheibchens. Das beste ist, man saugt die Luft nach unten aus dem Tubus. Entscheidend ist, daß die Luft im Tubus überall gleich warm ist und nicht wärmer oder kälter als die Außenluft. Bei offenen Tuben (Gitterrohr) kann man sich die Belüftung sparen, wenn genug Platz um den Spiegel ist. Übrigen: Kalt wird die Luft am Boden durch Abstrahlung ins All - dadurch kann im Gelände auch ein Kaltluftsee entstehen, der, wenn durch Wind verwirbelt erhebliches Seeing erzeugen kann. Es ist auf alle Fälle besser, höher zu stehen als das Gelände.

Klare Nächte und frier mir nicht an
Felix

Hallo Andreas!

Also der Tubus und Spiegel müssen so weit weg vom Boden sein wie möglich! Im immer wärmeren Boden steckt nämlich so viel Wärmeenergie, dass dein Newton immer extreme Temperaturunterschiede aufweisen wird, was das Tubusseeing hervorruft. Und wenn du auch noch einen blasenden Lüfter einsetzt, dann verschlimmbesserst du die Sache noch. Nimm UNBEDINGT einen saugenden Lüfter, der die "Wärmeschlieren" nicht durch den Tubus treibt, sondern direkt am Spiegel schon absaugt, und somit der Lichtstrahl freie Fahrt hat. Bin ja echt froh, dass du dein Rohr nicht in island so tief verbuddelt hast, dann käme oben Geysire raus [:)]
Gruß

Uwe

Hallo Andreas!
Ich könnte mir vorstellen, dass bei den sibirischen Temperaturen in einer Kuhle deine eigene Körperwärme auch für Unruhe in der Luft sorgen könnte. Vor 2 oder 3 Jahren, als es im Winter hier mal knackig kalt war, konnte ich das mal beobachten, da kommt es dann schon darauf an, in welche Richtung man ausatmet. Ein Laptop in der Nähe des Rohres hat dann das Seeing ganz zerstört. Wahrscheinlich bist du an der freien Luft besser aufgehoben, wenn es nicht zu windig wird.
Viel Erfolg bei deinem überaus interessanten Projekt!
Viele Grüße
Martin

Hi Uwe, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Und wenn du auch noch einen blasenden Lüfter einsetzt, dann verschlimmbesserst du die Sache noch<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Da bin ich anderer Ansicht. Es dürfte völlig egal sein ob ich kalte Luft von oben her oder warme Luft von unten aus durch den Tubus bewege. In beiden Fällen kommt es darauf an das man eine laminare Luftströmung erreicht.

Das Tubussseing entsteht ja durch den Effekt, das eben im Tubus Warmluft auf- und Kaltluft absteigt und dadurch Verwirbelungen entstehen wenn sich diese Luftströmungen gegenseitig beeinflussen.

Und wenn ich mir nun den Durchmesser eines 16" Tubus so gedanklich vorstelle- unten saugt ein einsamer Lüfter- der zieht auch nur die Luft direkt unten um den Spigel ab. Die komplette Luftsäule im Tubus wird sich so nie richtig gleichmäßig nach unten bewegen, da müsste schon ein richtig großer Lüfter arbeiten oder mehrere. Die üblichen kleinen 12cm-Lüfter dürften das kaum schaffen.

Gruß
Stefan

Hallo Stefan,

In einem Punkt gebe ich dir teilweise Recht: Ein kleiner einsamer Luefter hinter einem grossen Spiegel ist sicherlich zu wenig, der wird nicht schnell genug die Waermestroemung absaugen koennen. Aber schaue dir mal von Orion Uk die CT Serie an, wo hinten alles abgedichtet ist und ein Luefter somit kraeftig und effektiv saugen kann. Mach einfach unter solchen Konstellationen das Experiment bei hoher Vergroesserung, du wirst erstaunt sein, wie schnell sich das Bild sichtbar erheblich verbessert, ich habe es selber nicht geglaubt!!

Gruss Uwe

Uwe

Hi Uwe,

das mag bei 8" noch brauchbar funktionieren, aber hier geht es um einen 16" f/6.

Ein 12cm Lüftr hat einen Querschnitt von 0,045qm, der 16" Tubus (angenommen D=45cm) bringt es auf eine Fläche von 0,636qm- mit einem Raumvolumen von ca. 1,52qm. Die durch den Lüfter gedrückte oder gesaugte Luft verteilt sich entsprechend und die entstehende Luftströmung dürfte sehr schwach sein und sich auch noch an die Gegebenheiten im Tubus anpassen. Sprich bei schräg stehendem Tubus- auf der Tubusoberseite ist die wärmere leichtere Luft, auf der Unterseite die kalte schwerere- demenstprechend wird der Lüfter in erster Linie die leichtere Luft in Bewegung setzen, die schwerere bewegt sich wie ohne Lüfter in Gegenrichtung- damit treten weiter Verwirbelungen auf.

Wenn schon muss die Luft über den gesamten Querschnitt des Tubus in gleiche Richtung bewegt werden- dazu ist dann ein entsprechend großer oder viele kleinere Lüfter nötig.

Wenn der Dobson nicht mehr Häschen in der Grube spielt und ganz normal außen auf dem Boden steht dürfte das bereits deutlich helfen. Zusätzlich Lüfter anbringen wird etwas verbessern. Aber solange das Ding sozusagen mit Fußbodenheizung des Spiegels im Boden steckt bleibt das Problem erhalten- außer mit Turbobelüfung- und damit können wieder Schwingungen eingebracht werden.

Gruß
Stefan