Saturn, ein Vergleich

Hallo Ralf,

der Unterschied ist deutlich erkennbar. Die Öffnung des Ringes hängt von der Stellung der Erde-Saturn ab. Diese verändert sich bei jeder Oppositionsstellung von Woche zu Woche. Auch bei den anderen Planeten ist dies so, fällt aber nicht so auf, da diese entweder keine Ringe haben oder nicht mit unseen Mitteln darzustellen sind. Auf jeden Fall ist das Bild vom 1.6.2013 mein Favorit. Es wirkt etwas weicher und dennoch konturenschärfer. Die Cassiniteilung ist super. Ein C11 hat schon was. Ich muß mich mit 7" begnügen. In welchem Frequenzspectrum hast du den IR-Kanal aufgenommen? Was lässt der IR-Filter durch? Und hast du noch einen UV-Filter benutzt?

Gruß Armin

Hallo Ralf!

Da bleibt mir jedesmal die Spucke weg, wenn ich Deine C11-Bilder sehe...
Auch schön zu sehen, wie der Planetenschatten auf den Ringen nach der Opposition "mitwandert".
Dank der Detailreichen Aufnahmen ist aber meine Frage geklärt, ob ich auf meinem Bild echte Strukturen in den Wolkenbändern habe.
Sind aber wohl nur reingeschärft... [?]
Wäre ja auch zu schön gewesen mit einem C8!

28.05.2013/C8/ALccd5L-IIc

Edit:
Grüße vergessen!
Uli

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wäre ja auch zu schön gewesen mit einem C8! ;-)<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Sieht doch bestens aus! Wobei du aber schon deshalb einen Nachteil hast, da du eine Farbkamera nutzt und somit die Vorteile von Filtern wahrscheinlich nicht nutzt (oder nutzt du welche?). Ein Rot-Filter bzw. sogar IR-Pass bringen enorme Vorteile. An Definition geht am C8-Bild schon noch etwas, wobei natürlich die größere Öffnung des C11 nicht zu toppen ist.

VG,
Christian

Hi Christian!
Ich benutze keine Filter, aber überlege schon länger mir einen IR-Pass anzuschaffen.
Das versuche ich jetzt mal.
Da ist es wieder, das kleine Männchen, dass Dir immer ins Ohr flüstert:
"Mehr, das geht besser, meeehr..."

Ein C11 ist natürlich schon der Hammer, aber für mich und meinen Standort leider überdimensioniert.
Leider!
Gruß vom Uli

Hallo Ralf!

Sehr schöner Vergleich und wirklich gute Bilder! Ein C11 ist für mich schon fast die perfekte Planetenmaschine, man sieht vielfach hervorragende Bilder, die mit diesem Instrument gemacht wurden.

Würde auch gern meinen nochmal zum Vergleich darzustellen, aufgenommen am 6.3. bei F=7700 mm:

Uli: Bist Du sicher, dass ein C11 für Deinen Standort überdimensioniert ist? Ich filme aus Hamburg vom Balkon, auch nicht optimal, aber ich merke jedesmal einen Vorteil gegenüber meinem alten C9.25.
Ein IR-Passfilter ist eine große Hilfe, verwende auch den Astronomik Planet 742. Von den Details eine erhebliche Steigerung gegenüber einem einfachem Rotfilter! (Das Bild oben ist auch ein IR-RGB.)

Viele Grüße!
Patrick

Hi Patrick!

Ich war bei der Neuanschaffung hin- und hergerissen, zwischen dem 9,25" und dem 8".
Geld spielte keine Rolle, da ich mir einen Jugendtraum erfüllt habe.
Als das CPC800 dann geliefert wurde, hatte ich erstmal Angst, ob der enormen Ausmaße.
Mit meinem "kleinen" 127/1500 Mak bin ich noch bei jeder Wolkenlücke nach draußen, mit dem CPC800 bin ich da deutlich wählerischer.
Wenn ich mit dann überlege, das die ganze Geschichte nochmal 10kg mehr wiegen würde, incl. verlängerte Auskühlzeit etc...
Wenn ich nochmal zu einem Häuschen auf dem Land komme, mit eigenem Garten, dann würde ich sicher nochmal neu darüber nachdenken.
Doofe Frage:
Funktioniert den ein IR-Pass mit einer Farbkamera?
Nehme ich dann im Rawmodus auf?
Danke und Gruß,
Uli

Hallo zusammen,

schöne Bilder allesamt! Ist halt doch was anderes als nur visuell.

Mir persönlich gefällt der Saturn von Ralf vom 1.6. am besten, vermutlich weil da am vorsichtigsten nachgeschärft wurde, auch wenn die Bearbeitungsschritte die gleichen waren. Die nicht-rotationssymmetrischen Strukturen in den Ringen find ich immer etwas unästhetisch (ich meine die dunkle Linien links und rechts neben der Cassini-Teilung). Das sieht man auf dem Bild nur ansatzweise am C-Ring.

Wäre alles einfacher, wenn man genau senkrecht aufs Ringsystem blicken würde... [8D]

Gruß, Holger

Nachtrag: Oder kommt das gar nicht durchs Schärfen, sondern direkt aus der PSF?

Hallo Ralf,

wenn ich mir Dein Bild vom 15.3. anschaue, dann sind die Artefakte extrem regelmäßig und laufen schön parallel zu den Hell/Dunkel-Grenzen im Abstand von ca. 1/3 A-Ring-Breite. Der Abstand passt einigermaßen zum Abstand zum ersten Maximum der PSF (bzw. hier eher LSF), d.h. ich interpretiere das so, dass die PSF-Ringe durchs (gemittelte) Seeing stärker hervortreten, sich aber ansonsten sehr gutmütig verhalten. Insbesondere scheint das System nicht dejustiert zu sein [:)]

Da wird man vermutlich nicht viel machen können als die vorsichtig herauszufiltern, d.h. die höchsten Frequenzen etwas runterzudämpfen. Oder gibt es da irgendwelche Entfaltungstechniken, die man anwenden könnte?

Die von Dir angesprochenen dunklen Ränder an den Ringenden führe ich ganz spekulativ darauf zurück, dass 3 Dinge zusammenkommen: das dunkle Minimum parallel zur äußeren Ringkante, die Encke-Teilung und das zweite Minimum von der Cassini-Teilung her. Da passt der Abstand von 1/3 A-Ring-Breite leider exakt. Wäre mal interessant, ob das mit größerer / kleinerer Öffnung anders aussieht.

Auch sieht man deutlich, wie diese parallelen dunklen Ringe ober- und unterhalb der Ringenden zusammenlaufen - das ist gerade die Struktur, die mich von der Ästhetik her stört, weil sie die schöne Symmetrie des Ringsystems bricht.

**NACHTRAG: Das Vergleichsbild vom C8 haben wir ja in diesem Thread schon. Zwei Dinge fallen auf: 1.) der Abstand zu den Nachbarminima ist tatsächlich größer und 2.) die PSF ist wohl alles andere als rotationssymmetrisch (warum eigentlich?)**

Gruß, Holger

Hallo Ralf,

ich bin da in der angenehmen Lage, dass Hobby und Beruf zusammentreffen [:)].

Auch bei bestem Seeing gibt es durch die begrenzte Öffnung Beugungsringe (Nebenmaxima der Point Spread Function, PSF). Frequenzen oberhalb von lambda/Öffnung = 0.55" werden hart abgeschnitten, was insbesondere bei der Abbildung von Linien und Kanten wie in den Saturnringen zu den Nebenmaxima/Überschwingern führt. Da die hohen Frequenzen aber einfach fehlen, kann man da auch nichts zurückrechnen (im Gegenteil kann man die im Bild auch getrost rauswerfen, da das eh nur Rauschen ist).

Wenn man die Nebenmaxima nicht haben möchte, muss man die Ortsfrequenzen weicher abschneiden, das läuft unter dem Stichwort Apodisierung. Könnte man übrigens auch durch einen Graufilterverlauf vorne auf dem Teleskop realisieren.

Beim System mit Mittenobskuration wie dem C11 sind die Beugungsringe von Natur aus stärker als beim unobskurierten Refraktor. Ein Vergleich ist mir gerade gestern in SuW 2/2013, S.88 oben begegnet, das findet man sicher aber auch im Netz. Typischerweise treten durch auch Aberrationen (z.B. seeingbedingter Fokus) die Beugungsringe noch einmal stärker hervor (so meine Erfahrung, da müsste ich mal noch was dazu suchen oder rechnen).

Ich kann mir vorstellen, dass man zumindest letzteres teilweise wieder rausrechnen kann, denn das ist nur eine Dämpfung, die man evtl. wieder rückgängig machen kann. Letzten Endes machen die ganzen Schärfungsfilter (vermutlich) aber auch nichts anderes als die höheren Frequenzen zu verstärken.

Interessant wird es bei stark nicht-rotationssymmetrischen Fehlern wie in Ulis Bild, wo man deutlich sieht, dass die Nebenmaxima je nach Orientierung der Cassini-Teilung (senkrecht/waagrecht/schräg im Bild) links oder rechts schwächer oder stärker sind. Auch bei Patricks Bild ist das ansatzweise so. Ob das von der Bildbearbeitung, von der Justage oder vom Seeing kommt? Durch nicht-rotationssymmetrische Bildbearbeitung sollte man das verbessern können.

Ich argumentiere hier übrigens in völliger Unkenntnis der typischen astronomischen Bildbearbeitung. Evtl. ist das auch alles schon bekannt, wenn man die richtigen Leute fragt?

viele Grüße, Holger

Ja Moin!

Högschd Indressant, das Thema hier.
Bis gerade wusste ich nicht einmal was PSF ist!
Dank an Holger!

Ps. Ich habe mir nun den Astronomik 807 bestellt.
Beim Saturn wird es nicht viel bringen, wie ich oben las.
Aber es kommt nochmal der Herr Mars, und dafür scheint ein IR-Pass ja geradezu prädestiniert zu sein.

Gruß,
Uli

Hallo Uli,

ich würde Dir vom 807nm IR-Filter eher abraten: Der schluckt schon enorm viel Licht und die erzielbare Auflösung wird im oberen Wellenlängenbereich auch geringer. Warum nimmst Du nicht den 742er?

Hab auch noch den Baader 685nm IR-Filter, der macht im Grunde die selben guten Bilder wie der 742er Astronomik.

Gruß Paddy

Hi Paddy!
Danke für den Tipp!
In der Produktbeschreibung las ich, dass der 742er für Teleskope unter 8" geeignet ist und der 807 für größere Öffnungen.
Hmm...da muss ich wohl im wahrsten Sinne des Wortes "mal sehen"...
Zum Glück habe ich einen Verwandten, der seine Ausrüstung aus den 80ern momentan "modernisiert" und gerade s/w-Kameras austestet, er hat einen monströsen Newton (14"?) gibt's sowas?
Wir tauschen uns was das Zubehör angeht aus.

Gruß,
Uli

Hallo Uli!

Klar, es gibt 14" Newtons! Die sammeln natürlich eine ganze Ecke mehr Licht. Allerdings sehe ich den 807er Filter allgemein skeptisch. Er beruhigt zwar das Seeing noch stärker, als die übrigen IR-Filter. Aber meiner Ansicht nach machen Aufnahmen insgesamt nicht so viel Sinn, wenn das Seeing für den 742er schon zu schlecht ist! [:)] Ich hatte damals ebenso wie Du den 807er im Blick, hab mich dann aber doch aus den erwähnten Gründen für den anderen entschieden und es nicht bereut!

Gruß Paddy

Hallo Ralf,

hab die Mittagspause genutzt, um mal Deinen Saturn vom 15.3. ein bisschen nachzubearbeiten. Links das Original, rechts meine Version, beide auf gleiche Maximalhelligkeit skaliert.

Im wesentlichen hab ich die Frequenzen oberhalb der Grenze des Teleskops komplett rausgeworfen und darunter vorsichtiger abgeschnitten (apodisiert) - so finde ich die Artefakte gerade noch erträglich. Details fehlen dem Bild meines Erachtens keine und das Rauschen ist enorm runtergegangen. Mein Fazit daher: Etwas Physik in die Bildbearbeitung zu stecken, schadet offensichtlich nicht. Ich würde das Bild sogar noch etwas unschärfer / artefaktfreier haben wollen, aber das ist dann Geschmackssache. Da sollte man dann auch mit dem Originalbild starten statt mit einem bereits geschärften.

Gruß, Holger

Hallo Ralf,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Jetzt will ich apodisieren !
...
Ich hätte folgende Ansatzpunkte,
1- mit Edding oder Airbrush auf der Schmidtplatte rummalen
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> Das geht genausogut am Rechner, und da ist man bedeutend flexibler als mit dem Edding [:D]
Die ganzen Filter machen nichts anderes, als in der Fouriertransformierten des Bildes mehr oder weniger rumzupfuschen. Da gibt es bestimmt fertige Lösungen - da ich beruflich den ganzen Tag am Rechner verbringe, ist meine Motivation, selbst zu fotografieren und zu bearbeiten, relativ gering. Drum hab ich auch keine Ahnung, was man da verwenden könnte. Ich mir das gerade auf die Schnelle selbst gestrickt. Wie gesagt, am wichtigsten finde ich, dabei die Physik im Auge zu behalten.

Viele Grüße, Holger

Hallo Ralf,

ich war mir in der Zwischenzeit auch nicht mehr sicher, dass Apodisierung im Objektiv und später bei der Bearbeitung das Gleiche macht. Ich schau mir das bei Gelegenheit nochmal an. Dazu sollte sich eigentlich auch was finden lassen.

Falls Du das mal ausprobieren willst: der Grauverlauf darf auch aus unterschiedlichen Anteilen von transmittierenden / undurchsichtigen Bereichen bei unterschiedlichen Radien bestehen, z.B. ein Alublech mit einer von außen nach innen zunehmenden Anzahl von Löchern, oder ein Zeichenkarton mit von außen nach innen schmaler werdenden Speichen, diese vorzugsweise noch etwas spiralig aufgewickelt.

Wenn Du's probierst, lass mich das Ergebnis wissen! Kann man ja auch einfach mal am Stern ausprobieren.

Viele Grüße und frohes Basteln,

Holger

Hallo zusammen,

ich hab jetzt die Cassini-Teilung (ca. 0.5") mit verschiedenen Öffnungen und mit/ohne Obskuration mal fourieroptisch simuliert (bei 750 nm). Die Apodisierung ist gaussförmig abfallend auf 20-25% am Rand. Nachgeschärft habe ich durch Anheben der höheren Frequenzen, und zwar so weit, dass die Nebenmaxima gerade noch nicht heller sind als der Rest der Saturnringe. Mehr Details zur Simulation gibt's gern auf Nachfrage.

Konstraständerung durch Bildschirmkippen hilft eventuell beim Betrachten!

Kleines Fazit, es möge sich jeder sein eigenes Urteil bilden: <ul><li>erst mit 11" wird die Teilung richtig schön schwarz (zumindest bei 750nm) </li><li> Apodisieren hilft, die Überschwinger (auch beim Nachbearbeiten) etwas zu dämpfen, der Gewinn ist aber marginal </li><li>Die Obskuration schadet dem Kontrast ganz schön. Ein Refraktor zur Planetenbeobachtung hat durchaus seine Berechtigung. </li></ul>
So ein 11"-Apochromat wäre was Schönes [:D]

Viele Grüße, Holger

Nachtrag zum letzten Beitrag: statt "Refraktor" darf da auch gern "Kutter" stehen, siehe z.B. die knackigen Bilder in diesem Thread: http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=134889. Gruß, Holger