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 6" Kutter - Ein Puzzle mit 128 Teilen
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Flohbie
Meister im Astrotreff

Deutschland
779 Beiträge

Erstellt am: 10.03.2013 :  02:00:01 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Flohbie's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo,

vor knapp 2 Jahren (Mai 2011) hatte ich mir einen gebrauchten 6" Kutter Spiegelsatz von Lichtenknecker gekauft. Zum ITV erfolgte dann Zahlung und Übergabe.
Gratis mit dabei war der Selbstbautubus, in dem er vorher verbaut war. Leider habe ich keine Ahnung, wie alt die Optik ist, aber anhand der verbauten Teile würde ich ihn irgendwo in den 80er Jahren ansiedeln. Optik war neu verspiegelt und Korrekturlinse vergütet...also quasi neuwertig.


(So sah der Kutter beim Kauf aus.)

Danach ging es erst mal an die Materialbeschaffung. Ein paar Alu-U-Profile, Alubleche, Hartpapiertuben, Alu-Rundmaterial für diverse Selbstbauteile, Schrauben, Muttern, usw.
Leider habe ich die meisten Bauabschnitte nicht fotografisch dokumentiert

Die größte Angst machte mir der Ausschnitt im Sekundärtubus. Die Form ist nicht trivial und ich habe lange Zeit benötigt, bis ich eine Methode gefunden habe, die Form exakt anzuzeichnen.


Der Trick war am Ende recht simpel. Mit Hilfe von Google SketchUp (Geniales Programm, wenn man die Macken mal kennt) habe ich mir den Durchmesser des Strahlenbündels ermittelt, an dem Punkt, wo er den Sekundärtubus berührt. Mit der Information habe ich mir ein entsprechenden Kreis aus Pappe ausgeschnitten. An die Stelle, wo normalerweise der Hauptspiegel sitzt, kam eine Lampe und um den Sekundärtubus hab ich ein Stück Papier gewickelt und mit 2 Gummis fixiert. Danach die Pappscheibe an der entsprechenden Stelle auf den Tubus aufgesetzt und den Licht/Schattenübergang nachgezeichnet. Da der Strahlengang von der Lampe natürlich nicht parallel ist, ist die Öffnung etwas größer als nötig. Der Rest war dann einfach...Papier ab, entlang der Linie ausgeschnitten, wieder auf Tubus gelegt und entlang der Kante nachgezeichnet.
Das Aussägen ging deutlich einfacher, als erwartet. Kleine Bohrung gesetzt und dann mit Stichsäge auf langsamster Stufe immer schön dem Strich folgen.


Irgendwann hatte ich mal zu viel Zeit und hab noch ein kleines Stop-Motion-Video vom Zusammenbau der Fangspiegelhalterung gemacht.
Das war noch die erste Version, mit 3 Haltekrallen. Später hab ich mir noch eine Hülse gedreht, die ihn flächig am Rand hält.

Irgendwann, waren alle Einzelteile fertig und warteten auf die Endmontage.


Hier hab ich bei jedem Schritt wieder ein Foto gemacht und zu einem kleinen Video zusammengesetzt.

So sah er dann nach der Montage aus:


und so beim First-Light:

...wobei ich diesen Teil umbenannte in "First Leid" weil ich auf 3 Probleme gestoßen bin (wovon ich eins schon vorher wußte):

1. kleine Abschattung durch Sekundärtubus
2. Justiermöglichkeit der Korrekturlinse reicht nicht aus für korrekte Justierung
3. Sekundärtubus zu lang. Komme nur direkt mit Okular in Fokus, aber nicht mit Zenitspiegel

Das ist der aktuelle Stand und gleichzeitig die Todos, die noch abzuarbeiten sind, bevor er als "Fertig" definiert werden kann.

Gruß Stefan

P.S: Ich hoffe der Roman hat euch gefallen

Mitglied der Sternwarte Limburg
Meine Homepage: http://sofigalerie.de (momentan nicht gepflegt)

Bearbeitet von: am:

Golfi1812
Meister im Astrotreff

Deutschland
376 Beiträge

Erstellt  am: 10.03.2013 :  02:30:16 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Golfi1812's Homepage
Hallo Stefan,

einen wirklich schönen Schiefspiegler hast du da geschaffen :)

Hab ich in dieser Asuführung noch nie gesehen. Da bewegst du dich in exotischen Gefilden ;D

Die drei Probleme kannst du bestimmt fixen.

mfg Alex

Bearbeitet von: am:
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Dobsenschubser
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1359 Beiträge

Erstellt  am: 10.03.2013 :  05:48:38 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Dobsenschubser's Homepage
Hallo Stefan,

ein sehr hübsches Ding hast du da gebaut. Drücke die Daumen, dass aus den Problemen bald Lösungen werden!

Gruß Dirk

12" f/5 Dobson, Lunt LS60THa, FH 127/1200, ED 90/900, 30/88° Leitz Planokular, 20mm & 14mm ES 100, 10mm Pentax, 5mm Pentax, 3mm LE, i.Nova PLB-Mx, cooled ASI224
Ferngläser 10*50, 20*60

Besucher immer Willkommen auf
http://astro.lichterzaehler.de


"Time to take a BATH!"
(Mel Bartels)

Bearbeitet von: am:
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Flohbie
Meister im Astrotreff

Deutschland
779 Beiträge

Erstellt  am: 16.05.2013 :  23:59:18 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Flohbie's Homepage
Hallo,

ich hebe den Thread mal wieder hoch um hier weiter zu berichten.

Zu den o.g. Problemen:
1. wurde gelöst. Die entsprechende Aussparung hab ich mittlerweil drin.
2. hab ich rumgebastelt, aber noch keine zufriedenstellende Lösung gefunden (siehe unten)
3. Sekundärtubus gekürzt, aber war noch zu konservativ für Benutzung mit Herschelkeil - da müssen noch mal 2-3cm weg. (Aber wegsägen geht ja immer, dransägen ist dagegen schwierig )

In einem anderen Thread hier hatte ich eine Frage zur Justierung der Keillinse gestellt. Letzter Status war, daß ich die Winkel und Abstände noch mal nachmessen wollte, um Konstruktionsfehler auszuschließen. Ich bin mit der Abbildungsleistung alles andere als zufrieden und war deshalb ein wenig frustriert, was dazu führte, daß das Projekt erst mal wieder liegen blieb.

An die Optiker:
Vor ein paar Tagen konnte ich mich dazu durchringen die Abstände nachzumessen, dabei ist mir aufgefallen, daß der Abstand HS-FS und FS-Keillinse je 5mm zu kürzer ist, als sie sein sollten. Als optischen Laien stellt sich mir die Frage, wie kritisch die Abstände sind und wie sich falsche Abstände auf die Qualität der Abbildung auswirken. Vielleicht kann mir hier jemand versiertes Auskunft geben? Selbst nach einigem Googlen konnte ich hier keine hilfreichen Informationen finden.

An die Mechaniker:
Das Zweite Problem, wo ich auf Hilfe der Community hoffe, ist die Konstruktion der Halterung der Korrekturlinse. Hier möchte ich einen Neustart wagen, da sich meine Konstruktion als ungeeignet herausgestellt hat. Also folgendes Problem: Die Korrekturlinse sitzt recht tief im Sekundärtubus und muß um 28° gekippt werden. Die Kippung soll von außen möglichst leicht justierbar sein.
Knifflig wird das Ganze, weil es recht eng zugeht. Die Linse hat einen Durchmesser von 65mm, der Innendurchmesser vom Tubus ist 85mm. Drehbank und Fräsmaschine (ohne CNC!) sind vorhanden. Hat jemand eine geniale Idee? Wie hat AOK das bei ihren 150er Kuttern gelöst?

Gruß Stefan

Mitglied der Sternwarte Limburg
Meine Homepage: http://sofigalerie.de (momentan nicht gepflegt)

Bearbeitet von: am:
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Guntram
Meister im Astrotreff

Österreich
679 Beiträge

Erstellt  am: 17.05.2013 :  10:09:05 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Stefan.

Zu den Abständen: 5mm Abstandsabweichung sind etwas viel. Probiere doch einfach mal aus, ob du die Abstände auf +/- 2mm hinkriegst. Dann bist du auf jeden Fall im grünen Bereich.

Zur Korrektionslinse: Wenn du die 28° hinreichend genau (etwa +/- 1°) eingehalten hast, würden die Justiermöglichkeiten am HS und FS normalerweise ausreichen, um eine Justierung durchzuführen. Dh, eine Neukonstruktion der Korrektionslinsenfassung erst, wenn du keine ordentliche Justage erreichen kannst.

Welche Bildfehler erkennst du denn beim Sterntest? Kannst du mal ein paar Bilder von einem leicht defokussierten Stern (Arktur oder so) einstellen, vor und hinter dem Fokus?

Gruß Guntram


Newton 160mm f/5,2
Kutter Schiefspiegler 110mm f/26 und 130mm f/25
Tetra-Schiefspiegler 200mm f/12

Bearbeitet von: Guntram am: 17.05.2013 10:55:17 Uhr
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Emil Nietlispach
Meister im Astrotreff

Schweiz
417 Beiträge

Erstellt  am: 17.05.2013 :  19:25:22 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Stefan,
- zur Korrekturlinse: wichtig ist nicht nur die Neigung und der Abstand, sondern die Zentrierung der Linse: Der Mittelpunkt der Linse muss auf der optischen Achse liegen. Wie Guntram bemerkte, müssen wir den Fehler kennen, wie er sich am Stern zeigt.Falls du Asti hast, könnte das an der Zentrierung liegen.
- um die Linse von aussen neigbar zu machen, könntest du eine geführte dünne Metallstange an der inneren Rohrwandung anbringen und den Kraftschluss Linsenfassung-Stange z.B. mit einem Magnetchen herstellen.Das wäre das einfachste. Mehr braucht es nicht, weil die Neigung ist nicht kritisch.

- die Fokuslage kannst du verändern, wenn du den Abstand FS-HS (Spiegelintervall in der Terminologie von Kutter) veränderst.Auf die Bildgüte hat das keinen merkbaren Einfluss bei einem Schiefspiegler.Man vereinfacht sich die Sache sehr, wenn man im vornherein, entweder den Haupttubus oder den Nebentubus auf der Schiene verschiebbar anordnet.

Schiefspiegler sind immer hyperempfindlich gegen Baufehler, so grotesk das tönt bei den gemütlichen Brennweiten,die sie haben, aber bei der schiefen Anordnung schleichen sich sofort Fehler ein. Beat (AOK) hat mir das bestätigt, er hätte auch einen mit gemacht, bis die Justage endlich klappte. Ist also normal.

Gruss Emil

Bearbeitet von: am:
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AchimK
Senior im Astrotreff

Deutschland
229 Beiträge

Erstellt  am: 17.05.2013 :  21:10:04 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Stefan,

ich habe mir vor Jahren den 8er Kutter zusammengebaut.
Der Abstand HS-FS ist wie bereits geschrieben nicht so kritisch.
Den würde ich später wenn die Abbildung ok ist um 5 mm oder mehr reduzieren und dann hast du locker den noch fehlenden Backfokus.
Wichtiger ist der Abstand delta 2 von 341 mm.
Senkrecht von der optischen Achse des FS-Rohres zur Mitte HS Spiegelseite gemessen.
Keillinse grob auf 28 Grad einstellen.
Die Unterlagen von LK hast du ja.
Schablonen nutzt du auch. Dann sollte eigentlich alles passen.
Nach der Grundeinstellung mit dem Laser markiere ich die HS Einstellschrauben.
Hier sollte sich max. eine viertel Umdrehung was ändern bei der Feinjustage. Mehr ist da nicht nötig.
Der FS wird nicht weiter angefasst.
Nur HS und Keillinse im Wechsel bei steigender Vergrößerung (100-300 fach).
Mit der Keillinse drehst du den Asti raus
Gutes Seeing ist allerdings bei Hochvergrößerung erforderlich!
Beim 8 Zoll Kutter ist der Einfluss der Keillinse allerdings größer als hier beschrieben.
Ich hoffe das dir das etwas weiterhilft.
Bei mir liegt auch noch ein 6er LK Kutter Spiegelsatz rum.
Werde aber erst ein Testaufbau machen um die Optik zu testen.
Vielleicht schaffe ich das im nächsten Winter.



Gruß Achim

Bearbeitet von: am:
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Emil Nietlispach
Meister im Astrotreff

Schweiz
417 Beiträge

Erstellt  am: 18.05.2013 :  09:28:31 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Stefan,
noch etwas fällt auf bei deiner Konstruktion, was dir die Justierung erschwert:
Die Meridional-Justierschraube am HS ist falsch platziert:
Fokus,Scheitelpunkt des HS (also Spiegelmitte) und Scheitelpunkt des FS definieren eine Ebene. Die Verkippung der Spiegel muss genau in dieser Ebene erfolgen, ansonsten wird die Justierung zur Tortur.
Bei deinem zweitletzten Bild sieht man, dass das klar nicht der Fall ist. Ich würde den Tubus so rotieren auf der U-Schiene, dass eine Schraube exakt in besagter Ebene liegt. Konstruktiv ist das keine grosse Sache. Die Justier- Schraube ist dann am richtigen Ort,wenn sich beim Drehen die Elliptizität des afokalen Sternbildes verändert und sie liegt dann falsch, wenn sich die Ellipsen beim Justieren drehen.
Gruss Emil

Gruss Emil

Bearbeitet von: am:
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Flohbie
Meister im Astrotreff

Deutschland
779 Beiträge

Erstellt  am: 19.05.2013 :  01:31:33 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Flohbie's Homepage
Hallo,

(==>)Email: Die Schrauben, die du da siehst, halten nur den Deckel. Die eigentlichen Justierschrauben sind da drunter. Die Verkippung ist in der Ebene, darauf hatte ich schon geachtet.

Hier die gewünschten Bilder vom Stern:


...und wer sich's anschauen mag, hier noch die Videos (haben nur jeweils knapp 70kb, sind mit VLC-Player abspielbar):
Intrafokal
Fokal
Extrafokal

Als Stern hab ich Spica gewählt, der stand gerade günstig, aber Seeing war ziemlich mies. Die Einzelbilder geben in etwa den subjektiven visuellen Eindruck wieder. Also, wenn ich es nicht besser wüßte, würde ich behaupten, die Justierschrauben drücken auf einen Spiegel oder kann mir jemand eine andere plausible Erklärung für die Dreiecksform im Fokus geben?

Achja....aufgenommen mit einer Astrolumina IMG-1SM (Pixelgröße 4,6my) und ich habe nichts skaliert, nur schwarzen Rand weg geschnitten.

Gruß Stefan

Mitglied der Sternwarte Limburg
Meine Homepage: http://sofigalerie.de (momentan nicht gepflegt)

Bearbeitet von: Flohbie am: 19.05.2013 01:38:35 Uhr
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Emil Nietlispach
Meister im Astrotreff

Schweiz
417 Beiträge

Erstellt  am: 19.05.2013 :  08:21:58 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Stefan,
kann sein, das mit dem Druck auf den Spiegel. Aber ich würde zuerst den wichtigsten Fehler ausmerzen. Intra- und extrafokal solltest du kreisrunde Scheibchen haben, ansonsten stimmen die Kompensationswinkel der Spiegel zueinander nicht.
Gruss Emil

Bearbeitet von: am:
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Emil Nietlispach
Meister im Astrotreff

Schweiz
417 Beiträge

Erstellt  am: 19.05.2013 :  09:52:40 Uhr  Profil anzeigen
Ob Verspannung oder fehlende Kompensation vorliegt siehst du daran,wenn sich beim Verdrehen der Justierschraube keine Anzeichen von Ellipse zeigen, einfach immer ein Strich im afokalen Fokus sich zeigt, dann liegt Verspannung vor. Du müsstest sonst schon totale Baufehler gemacht haben, aber deine Bilder zeigen, dass seriös gebaut wurde.
Wenn man die Optik in der Fassung schüttelt, dann sollte ein fühlbares Rumpeln der Optik feststellbar sein, sonst könnte Verspannung vorliegen.
Schöne Pfingsttage wünscht Emil

Bearbeitet von: am:
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CorCaroli
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
3975 Beiträge

Erstellt  am: 19.05.2013 :  09:52:53 Uhr  Profil anzeigen  Besuche CorCaroli's Homepage
Servus Stefan.

Ich habe so einen 150/3000mm Schiefspiegler (*).

Deinen Sternabbildungen nach zu urteilen, passt die Verkippung vom Hauptspiegel nicht.
Diese zu Linien auseinandergezogenen Stern"scheibchen" habe ich auch, wenn der Hauptspiegel noch nicht genau eingestellt ist.

Ich justiere immer zuerst den Fangspiegel auf dem Hauptspiegel, dann den Hauptspiegel auf dem Stern.

Auch ich wechsle von Intra- auf Extrafokal beim justieren.
Ich wähle eine sehr große Vergrößerung, meist 340x an einem hellen Stern.

Knapp vor dem Fokus, egal auf welcher Seite davon siehe ich dann schon die ersten "Beugungsringe", die ich dann mit den Justierschrauben kreisrund um den Stern herumlege.

Den Korrektor habe ich bisher weder ausgebaut, noch justiert, das ist irgendwann einmal eine Aufgabe für eine Schlechtwetterperiode.

Viele Grüße
Gerd

(*)= Der 150/3000mm Schiefspiegler

Amateur- und Hobbyastronomie - corcaroli.de

Bearbeitet von: CorCaroli am: 19.05.2013 09:55:15 Uhr
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Guntram
Meister im Astrotreff

Österreich
679 Beiträge

Erstellt  am: 19.05.2013 :  23:50:20 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Stefan.


Danke für die Sterntest-Bilder! Gute Einzelbilder genügen; Stacken ist nicht nötig.

Ja, Emil sagte es schon: Die Lage der Justierschrauben am HS ist... ungünstig. Man kann zwar auch bei dieser Lage der Justierschrauben justieren; Die Übung wird dadurch aber um einiges schwerer.
Vielleicht kannst du das HS-Rohr noch so drehen, daß die Meridionalschraube auch möglichst genau in der Meridonalebene zu liegen kommt. Die Meridionalebene teilt auch das Gesichtsfeld des Okulares, dh. sie liegt, wenn du ins Okluar siehst, in der Mitte des Gesichtsfeldes.



Dein System leidet noch daran, daß der Hauptspiegel links oder rechts an der Symmetrieebene vorbeischaut.
Probiere doch mal, ob du mit den sagittalen Justierschrauben (S in der Abbildung) die astigmatischen Lichtlinien, die man in deinen Sterntestbildern sieht, in die Meridionalebene drehen kannst.

Das kannst du erreichen, in dem die lange Achse der Ellipse parallel ODER quer zur Meridionalebene ausrichtest. Mach, was einfacher für dich ist.



Viel Glück,

Guntram

Newton 160mm f/5,2
Kutter Schiefspiegler 110mm f/26 und 130mm f/25
Tetra-Schiefspiegler 200mm f/12

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Okulario
Mitglied im Astrotreff

Deutschland
52 Beiträge

Erstellt  am: 30.05.2013 :  07:18:27 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Stefan,
Da ich auch einen älteren Kutter 6" besitze und den ebenfalls neu aufbauen möchte hätte ich ein paar Fragen zu Deinem hervorragend ausgeführten Umbau.

Welche Durchmesser und Wandstärken habe Deine beiden Tuben?
Wie weit ist der Abstand Spiegelmitte zur Spiegelmitte?
Welches Gesamtgewicht erreichst Du?

Meinen Schief möchte ich genauso nachbauen wie er in den 70ern gebaut worden war, also die verbindende Mechanik sowie Spiegelhalterungen in Holz, heutzutage Multiplex. Das derzeitige Gewicht beträgt 10,8 kg. Die verbauten "Abflussrohre" wiegen extrem und der vorhandene Holzbau ist sehr überdimensioniert. Ich hoffe unter 8kg zu kommen.

Da die Linsenhalterung sehr stabil und präzise funktioniert, werde ich nach Demontage ein paar Bilder davon einstellen, vielleicht hilft Dir das etwas.

Dein Umbau hat mich motiviert es auch "zu tun".

Grüße
Karl Heinz

mit freundlichen Grüßen aus der nördlichen Eifel von
Karl Heinz

ich beobachte mit:
Schiefspiegler (Kutter 6"), gefaltetem Antares Elite FH (4", f/13), getuntem C8 und einem 12" Dobson

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Flohbie
Meister im Astrotreff

Deutschland
779 Beiträge

Erstellt  am: 30.05.2013 :  15:37:36 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Flohbie's Homepage
Hallo,

momentan wieder wetterbedingtes stocken ..ich werde hier weiter berichten, bis zum bitteren oder glücklichen Ende.

(==>)Guntram: Die Schrauben halten nur den Deckel. Die eigentlichen Justierschrauben sind darunter verborgen. Du kannst dich an den Hutmuttern der Hauptspiegelhalterung orientieren. Die Justierschreuben sind jeweils genau auf der gegenüberliegenden Seite.

(==>)Karl Heinz: Die Tuben haben folgende Maße: Primärtubus: D=195mm Wandung=5mm, Sekundärtubus: D=90mm Wandung=3mm - beide von Gerd Neumann bezogen, wobei der Primärtubus ein Reststück war. Etwas größere Tuben würden aber nicht schaden. Der Abstand der Spiegel sollte laut Spezifikation von Lichtenknecker 1025mm sein....aktuell sind's bei mir nur 1020mm, aber das läßt sich korrigieren. Aktuell wiegt er genau 8kg. (mit dem originalen Tubus auf dem ersten Bild waren's auch über 10kg)

Man sollte nie mit Vereinsfreunden zur ATT fahren....ich wollte eigentlich nichts kaufen und nun habe ich hier einen zweiten Patienten. Ebenfalls Marke Eigenbau aber diesmal mit einem 110/2720mm Kosmos Spiegelsatz. Mal schauen, was ich mit dem mache aber so einen Aufwand, wie beim 150er treibe ich nicht noch mal. Er muß leider auch justiert werden. Ich bin mal gespannt, ob und wann ich jemals den vielgelobten APO-artigen Anblick von Sternen mit einem der Schiefen zu sehen bekomme.

Gruß Stefan

Mitglied der Sternwarte Limburg
Meine Homepage: http://sofigalerie.de (momentan nicht gepflegt)

Bearbeitet von: Flohbie am: 30.05.2013 15:38:54 Uhr
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Flohbie
Meister im Astrotreff

Deutschland
779 Beiträge

Erstellt  am: 05.06.2013 :  01:33:27 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Flohbie's Homepage
Hallo,

so langsam bekomme ich die Biester in den Griff! Man sollte sich nicht auf einen (De-)Justierlaser verlassen . Ich habe gestern und heute visuell am Stern justiert. Der Kutter war sowas von daneben, ich wollte es kaum glauben, aber am Ende zählt das Ergebnis. Es ist bislang nur eine Grobjustierung, ich denke, da kann man noch ein bisschen mehr rauskitzeln.
Schon beim ersten Blick durch's 40mm Okular wußte ich, daß die Justierung nun endlich paßt. Ein knackscharfer Saturn....also weiter durch die Okularkiste gewühlt: 26mm, 20mm immer noch super Bilder. Bei 15mm kam ein kleiner Dämpfer, das Bild war nicht so gut, aber das liegt wohl am Okular (Billigst-Plössl, glaube sogar noch vom Lidl-Scope). 10mm fehlt mir leider noch in meiner Kiste, also 8,5mm Pentax XF. Das ist zwar schon übervergrößert 350x, war aber immer noch ein recht passables Bild.


Danach konnte ich der Versuchung nicht wiederstehen und die Kamera dranhängen um Vergleichsaufnahmen zu machen:


Ich bin kein Planetenfotograf, aber ich denke, das Bild vom 150er Kutter braucht sich nicht zu verstecken. An meinem neuen Patienten (110er Kosmos) muß ich ein wenig Hand anlegen, hier ist die Justiermöglichkeit des Hauptspiegels zu knapp. Den konnte ich daher noch nicht vollständig justieren, nur so weit, wie es die Schrauben halt zuließen von daher ist die Aufnahme noch nicht repräsentativ.

Gruß Stefan


Mitglied der Sternwarte Limburg
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