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Stathis
Forenautor im Astrotreff

Greece
4322 Beiträge

Erstellt am: 24.09.2004 :  14:25:31 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Stathis's Homepage
Wer will das nicht, Einsteins allgemeine Reativitätstheotie mit eingenen Augen erleben - leider ist die Sache nicht ganz soooo einfach.

Da ist zunächst eine Wald und Wiesen Galaxie in 500 Millionen Lichjahren Entfernung (Rotverschiebung z=0,04) im südlichen Pegasus bei RA=22h40m30.24, Decl.=+03°21'30.9 die auf den "wohlklingenden" Namen CGCG 378-15 hört (neue Uranometria S102R) und mit einer fotografischen Helligkeit von mageren 15,1 mag bei der Aufnahne in den Karkoschka glatt durchgefallen ist. Ca. 20x weiter dahinter (z=1,695) befindet sich zufällig der Quasar QSO2237+0305 und, da er sich genau in Sichtlinie des Galaxienkerns befindet, wirkt die Vordergrungsgalaxie als Gravitationslinse und spaltet den Quasar in 4 Komponenten von 17,4; 17,4; 18,4 und 18,7 mag(p) auf (alle zusammen machen 16,8 mag). Bei den Profis sieht das dann z.B so aus:


3.5-meter WIYN Teleskop, Bild anklicken für mehr Info

Mit Amateurmitteln muss man sich bei diesen sportlichen Eckdaten schon ganz schön strecken, egal ob man sich visuell oder fotografisch versucht.

Wir waren letzte Woche bei exzelenter Berg Transparenz aber eher mäßigem Seeing unterwegs. Dank Frank's eingebautem Sky Computer zwischen den Ohren hatten wir die Stelle im 20" f/5 Dobson auf Nachführplattform schnell eingestellt (ist wegen der Sternarmut gar nicht so einfach, also am besten mit Uranometria und DSSII Bild oder ähnlichem suchen gehen).

Bei 520x sah ich die Galaxie als schwache diffuse Aufhellung, maximal 0,5 Bogenminuten groß, ca. 2:1 elongiert in O-W. Nur indirekt sichtbar, aber recht gut zu halten. Leichte Helligkeitszunahme zur Mitte in der ab und zu ein Nucleus wie ein unschscharfer schwacher Stern aufblitzte. Mit dem 3-6 mm Nagler Zoom versuchten wir dem Zentrum weitere Auffälligkeiten zu entlocken, hier half die Nachführung, denn die Galaxie als ganzes war bei 600-800x fast nicht mehr sichtbar, und auch kaum noch Feldsterne zum Festhangeln bei dem kleinen Gesichtsfeld. Egal wie lange ich auf den Kern drauf oder daneben starrte, es blieb bei dem "unscharfen sternförmigen Nucleus", für weitere Details war das Seeing einfach nicht gut genug. Jedoch allein die Tatsache, dass dieses Bisschen Licht gut doppelt so lange unterwegs wie die Erde alt ist, macht es zu einer ganz besonderen Beobachtung.

Hier noch ein paar weitere Links:
Amateur Beobachtungsversuche:
http://www.angelfire.com/id/jsredshift/crossobsrpt.htm
http://members.aol.com/anonglxy/einstein.htm

Amateur Aufnahmen:
20" RC: http://www.noao.edu/outreach/aop/observers/einstein.html
10" von Roland Crhisten (11 Stunden Belichtungszeit!): http://voltaire.csun.edu/roland/cross.html

Stathis
http://www.stathis-firstlight.de

Bearbeitet von: Stathis am: 15.03.2005 11:11:24 Uhr

PeJoerg
Altmeister im Astrotreff


1017 Beiträge

Erstellt  am: 24.09.2004 :  15:13:28 Uhr  Profil anzeigen
Hi Stathis,
habt ihr es auch noch mal mit dem 24 Zöller versucht, oder ist das ohne Nachführung zu schwierig ?
Jörg

Bearbeitet von: am:
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Gast0315
deaktiviert


3996 Beiträge

Erstellt  am: 24.09.2004 :  15:17:14 Uhr  Profil anzeigen
Danke, Stathis,

für diesen überaus spannenden Beobachtungsbericht und die TOP-aktuellen Links am Ende.

Das ist echte Astronomie.

Es ist verblüffend, wie weit Amateure heute visuell und photographisch vordringen können.

Ich wünsche dem Astrotreff, Dir und mir, dass dieser Beitrag ähnlich viele Leser findet und Antworten erhält wie andere, wohlbekannte Zank-Threads.

Hoffentlich habe ich einmal die Gelegenheit, durch Dein Dob-Monster durchzuschauen.

Beste Grüße
Stefan

Bearbeitet von: Gast0315 am: 24.09.2004 15:18:05 Uhr
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KaStern
deaktiviert, auf eigenen Wunsch

Bhutan
2469 Beiträge

Erstellt  am: 24.09.2004 :  15:31:42 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Stathis,

sehr schöner Bericht,bin begeistet!

MfG,Karsten

Bearbeitet von: am:
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Newton
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1244 Beiträge

Erstellt  am: 24.09.2004 :  15:36:23 Uhr  Profil anzeigen
Hi Stathis!
Echt toll!
Sag mal, wo kann ich ein Bild bestaunen wo dein Teleskop drauf ist?
Wirklich gelungen!



Bearbeitet von: am:
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Amateurastronom
Altmeister im Astrotreff


1247 Beiträge

Erstellt  am: 24.09.2004 :  15:59:46 Uhr  Profil anzeigen
Hallo!

Zitat:
Original erstellt von: Stathis


Da ist zunächst eine Wald und Wiesen Galaxie in 400 Millionen Lichjahren Entfernung im südlichen Pegasus bei RA=22h40m30.24, Decl.=+03°21'30.9 die auf den "wohlklingenden" Namen CGCG 378-15 hört (neue Uranometria S102R) und mit einer fotografischen Helligkeit von mageren 15,1 mag bei der Aufnahne in den Karkoschka glatt durchgefallen ist.



Die sollte man noch relativ leicht aufnehmen können.
Der POSS/DSS zeigt sie als kleines Fleckchen.

Zitat:

Ca. 20x weiter dahinter befindet sich zufällig der Quasar QSO2237+0305 und, da er sich genau in Sichtlinie des Galaxienkerns befindet, wirkt die Vordergrungsgalaxie als Gravitationslinse und spaltet den Quasar in 4 Komponenten von 17,4; 17,4; 18,4 und 18,7 mag auf (alle zusammen machen 16,8 mag). Bei den Profis sieht das dann z.B so aus:



Das dürfte auch angesichts des geringen Abstandes der
Komponenten von <=2" schwieriger sein und eine CCD-Kamera
erfordern.

Zitat:

Mit Amateurmitteln muss man sich bei diesen sportlichen Eckdaten
schon ganz schön strecken, egal ob man sich visuell oder fotografisch
versucht.



Visuell sehe ich da schwarz. Nach dem Artikel über
Grenzgrössen von Schaefer kaeme man mit einem 20" und
400x-Vergrösserung nicht über 16.5 mag.

Zitat:

Bei 520x sah ich die Galaxie als schwache diffuse Aufhellung, maximal 0,5 Bogenminuten groß, ca. 2:1 elongiert in O-W. Nur indirekt sichtbar, aber recht gut zu halten. Leichte Helligkeitszunahme zur Mitte in der ab und zu ein Nucleus wie ein unschsarfer schwacher Stern aufblitzte. Mit dem 3-6 mm Nagler Zoom versuchten wir dem Zentrum weitere Auffälligkeiten zu entlocken, hier half die Nachführung, denn die Galaxie als ganzes war bei 600-800x fast nicht mehr sichtbar, und auch kaum noch Feldsterne zum Festhangeln bei dem kleinen Gesichtsfeld. Egal wie lange ich auf den Kern drauf oder daneben starrte, es blieb bei dem "unscharfen sternförmigen Nucleus", für weitere Details war das Seeing einfach nicht gut genug. Jedoch allein die Tatsache, dass dieses Bisschen Licht fast dopelt so lange unterwegs wie die die Erde alt ist, macht es zu einer ganz besonderen Beobachtung.



Aha, das klingt interessant aber wie zu erwarten schwierig.

Zitat:

Hier noch ein paar weitere Links:

Amateur Aufnahmen:
20" RC: http://www.noao.edu/outreach/aop/observers/einstein.html



Die ist sehr schön, aber scheinbar unter Profi-Bedinungen von Profis
aufgenommen worden.

Zitat:

10" von Roland Crhisten (11 Stunden Belichtungszeit!): http://voltaire.csun.edu/roland/cross.html



Das ist auch hübsch. 11 Stunden sind jedoch
eine enorm lange Belichtungszeit.

Bearbeitet von: am:
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JoergB
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2535 Beiträge

Erstellt  am: 24.09.2004 :  16:01:29 Uhr  Profil anzeigen  Besuche JoergB's Homepage
Hi Newton,

hier:
http://www.stathis-firstlight.de/atm/index.htm
Dann links den Button '24" Kyklopas' anklicken.

Gruß,
Jörg Borchardt

Bearbeitet von: am:
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JoergB
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2535 Beiträge

Erstellt  am: 24.09.2004 :  16:05:32 Uhr  Profil anzeigen  Besuche JoergB's Homepage
Hi Stathis,

ich erinnere mich dunkel, daß der 32" auch an diesem Objekt gezielt zum Einsatz kommen soll. Was sagt die Theorie hier, welche maximal Grenzgrösse hätte man hier bei 400x?

Jedenfalls Gratulation allen Beobachtern zu der sagenhaften Sichtung!

Gruß,
Jörg Borchardt

Bearbeitet von: am:
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Rosenstein
Mitglied im Astrotreff

Deutschland
49 Beiträge

Erstellt  am: 24.09.2004 :  17:02:13 Uhr  Profil anzeigen
Hi Stathis,

Deine Erwähnung des Objekts bei unseren Treffen in der Sternwarte
hat mich schon vor einiger Zeit neugierig gemacht......
Selbst mit google findet man kaum was Brauchbares dazu von Amateuren;
Dein Bericht ist klasse und zeigt beeindruckend, was Du unter
`nicht ganz soooo einfach` verstehst.

Ist sowas überhaupt noch mit `joghurtpower` nachführbar - im
Hochgebirge mit Mütze und Handschuhen ?

Danke für den tollen Bericht!
Gruß Günter

Bearbeitet von: am:
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Stathis
Forenautor im Astrotreff

Greece
4322 Beiträge

Erstellt  am: 24.09.2004 :  19:13:56 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Stathis's Homepage
Hallo Leute, schönen Dank für die Kommentare.

==> PeJoerg:
Ich war am 24-Zöller gerade mit diversen Abell Planetaries am Gange und war daher etwas zu träge, das Teil selbst aufzusuchen, zumal ich mich bei dem Seeing mit 4" mehr Öffnung nicht viel mehr versprochen habe. Zwei Nächte in Folge von Dämmerung bis Dämmerung mit ständig Vollgas machen müde.

==> Amateurastronom:
Bedenke dass das fotografische Größenklassenangaben sind. Visuell könnte es etwas heller sein. Ich kenne diesen Artikel nicht, jedenfalls bin ich mit 20" in der Ringnebelumgenbung in dieser Nacht bei ca. 17,7 mag visueller Grenzgröße gelandet, so gesehen ist das also noch im Grünen Bereich. Die Schwierigkeit liegt eher in der Kombination der Umstände: Schwaches Objekt, 1,6 Bogensekunden Abstand und das auch noch im aufgehellten Kern der Galaxie, da wird die Luft auch mit 20" schon ziemlich dünn.

Frank hat ja vor 2 Jahren bei ähnlicher Durchsicht aber besserem Seeing mit Joghurt Power nachgeführtem 20" f/5 Birkmeier Dobson und 3 mm Radian (830x) die 2 helleren Komponenten wohl trennen können oder zumindest was Längliches gesehen (weiss nicht mehr so genau).
Zitat:
Ist sowas überhaupt noch mit `joghurtpower` nachführbar - im
Hochgebirge mit Mütze und Handschuhen ?
Bei 800-fach fliegt das Objekt natürlich schon fast wie ein Fußpilz durch's Gesichtsfeld, aber wenn die Dobsonlagerung gut gemacht ist, geht das schon. Hilfreich ist auch ein möglichst großes Eigengesichtsfeld der Okulare. Mit entspanntem Genussspechteln hat das natürlich nur noch so viel gemeinsam, wie mit Rennrad eine 15 km lange Passstraße mit 12% Steigung hoch zu ackern.

Stathis
http://www.stathis-firstlight.de

Bearbeitet von: am:
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AstroErik
Senior im Astrotreff

Deutschland
162 Beiträge

Erstellt  am: 24.09.2004 :  22:03:05 Uhr  Profil anzeigen
Hallo zusammen.

Ein toller Bericht, da werde ich trotz Freitag
Abend Müdigkeit, Wechsel zwischen Regenschauern
mit Sturmböen und hellem Mondlicht ganz kribbelig

Meine Frage paßt zwar nicht ganz zur Rubrik
Beobachtungsberichte, aber vielleicht weiß ja jemand,
wie dieses Kreuz entsteht ?

Im Fernsehen (Bublath und co) sieht man ja öfter eine
Simulation, wenn ein Schwarzes Loch vor einem Stern
vorbei zieht. Das Sternenlicht wird zuerst bogenförmig
verzerrt und dann zu einem Ring abgelenkt.

Es gibt ja auch einige (Hubble) Bilder von solchen
solchen Ringstrukturen ("gravitational arc").

Doch das mit dem Kreuz / Vierfachbild ist mir nicht so
ganz klar.

Ist das eine Form von "gravitativem Astigmatismus"
durch eine elliptische / scheibenförmige Massenverteilung

Viele Grüße, Erik

Bearbeitet von: am:
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Gast0315
deaktiviert


3996 Beiträge

Erstellt  am: 24.09.2004 :  22:43:50 Uhr  Profil anzeigen
Erik,

wenn Dir ein englischer Artikel hilft, dann schaue Dir diese Seite einmal an:

http://web.mit.edu/eakeyes/www/18.337/intro.html

In dem schönen Schaubild dort ist 'Source' der Quasar, 'Lens' eine (Vordergrund-)Galaxie und 'Observer', das sind wir.

Gruß
Stefan

http://www.astromeeting.de

Bearbeitet von: Gast0315 am: 24.09.2004 22:45:09 Uhr
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Stathis
Forenautor im Astrotreff

Greece
4322 Beiträge

Erstellt  am: 24.09.2004 :  23:58:52 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Stathis's Homepage
Ich hab ein Simmulationsprogramm gefunden, das die Bilder bei verschiedenen Massen und Geometrieen rechnet: http://www.btinternet.com/~boughen/G-LenS/

Wenn alles genau in einer Linie ist mit symmetrischer Massenverteilung, gibt es einen Ring (Einsteins Ring). Aber wie die Massenverteiung nun aussehen muss, damit ein Kreuz raus kommt, weiss ich auch nicht. Als Gravitationslinse ist jedenfalls nicht die gesamte Vordergrundsgalaxie verantwortlich, sondern ein schwarzes Loch in deren Zentrum. Hier noch etwas Info dazu: http://cassfos02.ucsd.edu/public/tutorial/GLens.html

Stathis
http://www.stathis-firstlight.de

Bearbeitet von: Stathis am: 25.09.2004 00:11:08 Uhr
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Amateurastronom
Altmeister im Astrotreff


1247 Beiträge

Erstellt  am: 25.09.2004 :  15:46:04 Uhr  Profil anzeigen
Hallo!

Zitat:
Original erstellt von: Stathis


Bedenke dass das fotografische Größenklassenangaben sind. Visuell könnte es etwas heller sein. Ich kenne diesen Artikel nicht, jedenfalls bin ich mit 20" in der Ringnebelumgenbung in dieser Nacht bei ca. 17,7 mag visueller Grenzgröße gelandet, so gesehen ist das also noch im Grünen Bereich.



Aha, daran hatte ich jetzt nicht gedacht.
Diese Grenzgrössen sind nach dem Artikel sowieso
eher ein Mittelwert, der je nach Beobachter um bis zu
1-2 mag über- oder unterschritten werden kann (siehe S. 216,
227).

(man findet den Artikel hier:
http://adsbit.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1990PASP..102..212S
)

Der Autor behauptet übrigens auf page 227, Hyperventilation könne
(durch Sauerstoffzufuhr) bis 0.3 mag mehr Grenzgrösse bringen.
Ob das stimmt?
Dann müsste man eigentlich mal künstliche Sauerstoffzufuhr mit
medizinischem Sauerstoff erproben .

Zitat:

Die Schwierigkeit liegt eher in der Kombination der Umstände: Schwaches Objekt, 1,6 Bogensekunden Abstand und das auch noch im aufgehellten Kern der Galaxie, da wird die Luft auch mit 20" schon ziemlich dünn.



Das kann ich mir gut vorstellen.

Bearbeitet von: am:
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