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Ralf_Hofner
Meister im Astrotreff

Deutschland
693 Beiträge

Erstellt am: 14.06.2012 :  14:20:37 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Ralf_Hofner's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo zusammen,

die umfangreiche Galerie von Venustransitbildern der Mitglieder und Freunde unseres Vereins ist nun im wesentlichen fertig gestellt - Bilder von Berlin über Brandenburg, Sachsen bis nach Australien findet ihr hier:

www.herzberger-teleskoptreffen.de/events/vt2012

Mit dem Klick in die Vorschaubilder gibt es diese nicht nur in groß,
sondern es werden auch eine (populär)wissenschaftliche Fragen anduskutiert:
- Lomonosov-Ring
- "Tropfen-Phänomen"
- Sonnenaufgang mit grünem oberen Rand
- atmosphärische Refraktion in Horzont-Nähe

Viel Spaß beim Durchklicken - und allen Mitgestaltern an dieser Stelle besten Dank für ihre Beiträge.


Viele Grüße und CS
Ralf

AstroTeam Elbe-Elster e.V.
www.herzberger-teleskoptreffen.de
www.elsterland-sternwarte.de

Bearbeitet von: am:

Brockwitzer
Senior im Astrotreff

Deutschland
186 Beiträge

Erstellt  am: 15.06.2012 :  14:26:34 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Ralf,

ist ja eine tolle Seite geworden!

Danke das Du Dir so viel Mühe mit der Aufarbeitung unserer Rohdaten gemacht hast.

Hab den Link auch schon an diverse Nichtastronomen aus meinem Bekanntenkreis geschickt und bis jetzt hat sich noch niemand beschwert ;)

Grüße, Dirk

Information is not knowledge
knowledge is not wisdom
wisdom is not truth
truth is not beauty
beauty is not love
love is not music
music is THE BEST
(Frank Zappa, packard goose auf Joe's garage act III, 1979)

Bearbeitet von: am:
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StephanPsy
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2176 Beiträge

Erstellt  am: 15.06.2012 :  15:04:44 Uhr  Profil anzeigen  Besuche StephanPsy's Homepage
Hallo Ralf,

eine wirklich schöne Seite, gut gemacht, dickes Lob.

Einen kleinen Fehler hab ich trotzdem entdeckt:

auf der Seite mit der Abplattung der Sonne und der scheinbaren Größenzunahme in Horizontnähe (hier: http://www.herzberger-teleskoptreffen.de/events/vt2012/vt-pa/23.php ) heisst es falsch

"Aber auch ihre scheinbare Größenzunahme ist ein visuelles (physiologisches) Trugbild in unseren Augen!"

es muß richtig heissen: "...(psychologisches) Trugbild ..."

Psychologie, nicht Physiologie ! Guckst Du ausführlich

hier klicken: "Mondtäuschung"

Mit schönen Grüßen


StephanPsy vom Eridanus im ALBiREO mit Phoenix von Goldammer, Penelope von IthakA, femina, Lokomotive, PA-T, Kat:ze von der Almwiese, BlackSeeleScope, Zakyntha

Es gibt keinen Weg zum Glück. - Glücklich-Sein ist der Weg. (Buddha)

Bearbeitet von: StephanPsy am: 15.06.2012 15:06:18 Uhr
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piu58
Meister im Astrotreff

Deutschland
930 Beiträge

Erstellt  am: 15.06.2012 :  20:03:15 Uhr  Profil anzeigen  Besuche piu58's Homepage
> es muß richtig heissen: "...(psychologisches) Trugbild ..."

Das ist zumindest nicht ganz sicher. Ich habe alle Erklärungsversuche einmal gründlich gewürdigt, interstellarum Heft 57. Nahezu jeder der Erklärungsversuche "scheitert" an Gegenbeispielen und ist zumindest nicht alleiniger Auslöser. Gegen die Mayerschen Darstellungen mit dem Kernsatz

"Da zwischen Mond am Horizont und Betrachter viel mehr Gegenstände (Bäume, Häuser, Hügel etc. - mehr „Tiefeninformation“) liegen als zwischen Mond oben am Himmel und Betrachter, wird die Entfernung fälschlicherweise als größer eingeschätzt"

spricht, dass der Effekt auch auf dem offenen Meer bei ganz ruhiger See eintritt, sogar ziemlich stark.

Es gibt einen einzigen Effekt, der sich nicht durch Gegenbeispiele entkräften lässt. Die Größenwahrnehmung hängt von der Spannung der Augenmuskeln ab, also normalerweise der Akkomodation. Das ist bekannt, jeder kann es selbst nachprüfen (s. interstellarum). Das allein bewirkt keine Störung der Größenkonstanz, da unser Gehirn längst dran adaptiert ist. Erna Schur untersuchte das Phänomen 1925 näher und stellte fest, dass sich der Effekt verstärkt, wenn man steil nach oben blickt. Darauf ist nun unsere Alltagserfahrung nicht eingerichtet.
Das Buch mit dem beitrag von Frau Schur ist schwer beschaffbar, man muss in den Augenabteilungen großer Krankenhäuser suchen. Eine kurze Erwähnung findet es hier:
http://vts.uni-ulm.de/docs/2001/589/vts_589.pdf
und hier:
http://vts.uni-ulm.de/docs/2009/6790/vts_6790_9383.pdf
allerdings knapp.

Kleines Manko: Der gemessene Effekt reicht nicht aus, um eine "riesengroße" Sonne oder einen "riesengroßen" Mond zu erklären: Hier wirkt gewiss noch anders. Er erklärt aber gut, dass wir das Himmelsgewölbe als abgeflacht empfinden.

Dies würde ich unter physiologischen Erscheinungen einordnen.


Bleibt dran, am Okular.
--
Uwe Pilz, http://piu58.bplaced.net/ ~ FG Kometen: http://kometen.fg-vds.de

Bearbeitet von: piu58 am: 15.06.2012 20:06:14 Uhr
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HeikoU
Senior im Astrotreff

Deutschland
176 Beiträge

Erstellt  am: 15.06.2012 :  20:05:26 Uhr  Profil anzeigen  Besuche HeikoU's Homepage
Hallo AstroteamEE und Ralf,

dickes Lob für die Arbeit und die Mühe, das Ereignis aufzuarbeiten! Nochmals danke auch von mir und weiter so!


Viele Grüße,
Heiko

https://www.facebook.com/Grosshartmannsdorf/
http://www.astronomie-sachsen.de/sternfreund/astro.html

Bearbeitet von: am:
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Ralf_Hofner
Meister im Astrotreff

Deutschland
693 Beiträge

Erstellt  am: 15.06.2012 :  20:16:58 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Ralf_Hofner's Homepage
Hallo Dirk, Stephan und alle,


als erstes besten Dank für eure freundliche Bewertung unserer Venustransitpräsentation.

(==>) Stephan
Zitat:
Original erstellt von: StephanPsy

... Einen kleinen Fehler hab ich trotzdem entdeckt:
... heisst es falsch
"Aber auch ihre scheinbare Größenzunahme ist ein visuelles (physiologisches) Trugbild in unseren Augen!"
es muß richtig heissen: "...(psychologisches) Trugbild ..."
...

Ich hatte absichtlich physiologisch geschrieben, weil ich der Meinung bin, dass hier physiologische Effekte (Augenaufbau, Krümmungsradien v. Linse, Hornhat, Netzhaut... Wirkung der Augenhölen-Muskulatur...) den dominanteren Anteil haben.
Als Dipl.-Psychologe wirst Du das sicher anders sehen.
Aber zwei unterschiedliche Meinungen sind nicht schlimm - vor allem nicht, wenn in der Fachwelt dieses Phänomen als noch nicht abschließend geklärt gilt.

Ich möchte Dich hier z.B. auf eine Arbeit von Ema Schur: "Mondtäuschung und Sehgrößenkonstanz", in Psychologische Forschung, 7 / 44 (1925) verweisen:
dort wird u.a. die Beeinflussung der Größenwahrnehmung durch die Augenmuskulatur beschrieben, bspw. beansprucht ein steil gerichteter Kopf (Blickrichtung Zenit) im Auge andere Muskeln als es bei waagerechter Blickrichtung der Fall ist. Dies kann eine gewisse scheinbare Größenzunahme von Sonne und Mond in Horizontnähe erklären.

Es gibt eine Reihe weiterer Effekte, auch psychologischer Natur, die ebenfalls beteiligt sind oder beteiligt sein könnten.
Uwe Pilz hat vor einigen Jahren eine umfangreichen Aufsatz im INTERSTELLARUM dazu geschrieben (Warum erscheint der Mond am Horizont so groß? o.s.ä. lautete die Überschrift. Er ging dabei auf mehrere mögliche Einflussfaktoren ein... ich müsste das Heft mal raussuchen ...aber evtl. meldet sich PiU hier auch noch selbst zu Wort.

Spannend ist in jedem Fall, dass mit dem letzten Venusdurchgang mehrere fachlich interessante Fragen aufgeworfen wurden,
neben dieser hier z.B. im weiteren noch:
-> "Tropfen-Phänomen" (bitte bis unten scrollen, letzte 2 Beiträge + Links)
-> kräftig-grüner oberer Sonnenrand
-> unterschiedliche Stärke des Lomonosov-Rings
...

Über all diese Dinge lohnt es sich für Interessierte sicher zu diskutieren, aber ich wünsche mir sehr, dies stets sachlich und konkret zu tun, dann haben wir alle einen Wissensgewinn!



Sorry: während ich schrieb, hatte sich PiU zeitgleich fachlich geäußert, was ich nicht wusste - bitte um Berücksichtigung.

Viele Grüße und CS
Ralf

AstroTeam Elbe-Elster e.V.
www.herzberger-teleskoptreffen.de
www.elsterland-sternwarte.de

Bearbeitet von: Ralf_Hofner am: 15.06.2012 20:19:59 Uhr
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StephanPsy
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2176 Beiträge

Erstellt  am: 15.06.2012 :  23:20:12 Uhr  Profil anzeigen  Besuche StephanPsy's Homepage
Hallo Ralf,

wenn Du mit Absicht und nicht nur versehentlich "physiologisch" geschrieben hast, dann kann ich das so stehen lassen und auch akzeptieren, auch wenn ich als "Psy" es tatsächlich anders sehe.

Die Arbeit von Ema Schur und den Artikel von Uwe Pilz aus interstellarum kenn ich natürlich, ich bin anderer Meinung, aber will hier nicht Deinen schönen Beitrag mit den Venustransitbildern zweckentfremden.

Nur eines zur Entgegnung zu Uwe: Gerade dass die Sonne und der Mond am Meer oder in der Wüste am Horizont als besonders groß wahrgenommen werden, spricht nicht gegen die Erklärung mit der überschätzten Entfernung, sondern dafür; ich zitiere mich selbst:

Zitat:
Allerdings kann man den Horizont in der Wüste und am Meer wegen der unverstellten Sicht sehr weit entfernt sehen und es gibt viel perspektivische Tiefeninformation, was ein weiterer Beleg für das Prinzip der überschätzten Entfernung als Erklärung für die Mondtäuschung ist.


(==>)Uwe: hast du die Demonstration der Wirkung der Enfernungswahrnehmung über die 3D-Stereo-Bilder auf meiner Seite gesehen ?

Ich würde die Diskussion zur Mondtäuschung aber gerne hier beenden und zurückverweisen auf die tollen Fotos und den Bericht auf der Seite von Ralf, dem eigentlichen Thema dieses Threads.

Mit schönen Grüßen

StephanPsy vom Eridanus im ALBiREO mit Phoenix von Goldammer, Penelope von IthakA, femina, Lokomotive, PA-T, Kat:ze von der Almwiese, BlackSeeleScope, Zakyntha

Es gibt keinen Weg zum Glück. - Glücklich-Sein ist der Weg. (Buddha)

Bearbeitet von: StephanPsy am: 15.06.2012 23:27:55 Uhr
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piu58
Meister im Astrotreff

Deutschland
930 Beiträge

Erstellt  am: 16.06.2012 :  07:03:15 Uhr  Profil anzeigen  Besuche piu58's Homepage
> über die 3D-Stereo-Bilder auf meiner Seite gesehen?

Ich habe mir das angesehen. Da ich schon leichte Altersweitsicht habe, brauche ich dazu eine Brille - hab aber keine. Deshalb schaue ich mir dies erst jetzt an. Der Effekt ist eindeutig, das spielt gewiss eine Rolle bei der Mondtäuschung.

Insgesamt war ich immer der Meinung (schrieb ich auch), dass der Schursche Effekt nicht "alles" sein kann. Ich überdenke noch mal / probiere es aus, ob ich am Meer viele Tiefeninformationen empfinde, auch bei ruhigem Wasser.

Bleibt dran, am Okular.
--
Uwe Pilz, http://piu58.bplaced.net/ ~ FG Kometen: http://kometen.fg-vds.de

Bearbeitet von: piu58 am: 16.06.2012 07:11:44 Uhr
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StephanPsy
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2176 Beiträge

Erstellt  am: 16.06.2012 :  13:27:14 Uhr  Profil anzeigen  Besuche StephanPsy's Homepage
Also dann zurück zum Thema:

"grüner oberer Sonnenrand": Ja das hab ich auch beobachtet, war extrem in den ersten Sekunden nach Sonnenaufgang, ich konnte richtig eine kleines Stückchen Sonne, wie ein Schiffchen, das fast abgetrennt vom restlichen oberen Sonnenrand oben drüber schwebte und ausgeprägt grün wabberte, beobachten, hatte ich noch nie so deutlich gesehen, lag natürlich an der starken Luftunruhe und der Refraktion so direkt am Horizont und kurz vor Eintreffen der Regenwolkenfront. Leider hab ichs nicht fotografiert, aber dafür bewundert. Mein Bericht zum Venustransit in Oberösterreich mit ein paar Fotos ist hier anklicken


StephanPsy vom Eridanus im ALBiREO mit Phoenix von Goldammer, Penelope von IthakA, femina, Lokomotive, PA-T, Kat:ze von der Almwiese, BlackSeeleScope, Zakyntha

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Bearbeitet von: StephanPsy am: 16.06.2012 17:55:57 Uhr
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Ralf_Hofner
Meister im Astrotreff

Deutschland
693 Beiträge

Erstellt  am: 17.06.2012 :  10:50:35 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Ralf_Hofner's Homepage
Hallo Stephan,


in der Zwischenzeit habe ich mich mit der von Dir der oben angesprochenen Problematik näher befasst - und bin zu dem Schluss gekommen, dass auch psychologische Effekte hier in Rolle spielen können. Hab den Text meiner entspr. Seite modifiziert und auch einen Link zu Deiner Website eingebaut, siehe -> hier.

Zitat:
Original erstellt von: StephanPsy
... "grüner oberer Sonnenrand": Ja das hab ich auch beobachtet, war extrem in den ersten Sekunden nach Sonnenaufgang, ich konnte richtig eine kleines Stückchen Sonne, wie ein Schiffchen, das fast abgetrennt vom restlichen oberen Sonnenrand oben drüber schwebte und ausgeprägt grün wabberte, beobachten, hatte ich noch nie so deutlich gesehen, ...


Sehr interessant, dass Du Guidos Foto visuell bestätigen kannst.
Es könnte sich also lohnen, nicht nur am Meer, sonder auch an einem horizontgünstigem Festlandsstandort wieder einmal den aufgehenden Helios ins (fotografische) Visier zu nehmen.

Auf Facebook sandte mir Johannes die Info zu, dass der Lomonosov-Ring entgegen der bisherigen Annahme auf meinen Austrittsbildern doch schwach erkennbar sei. So habe ich mir das Video.Material nochmals vorgenommen - und es ist tatsächlich so:



weitere Infos: -> hier

Sicher kein Vergleich zu den hervorragenden Bedingungen von 2004...



... aber das er bei diesem extrem flimmernden Seeing überhaupt nachweisbar war, ist schon ein Erfolg.
Und ein Ergebnis, das für die nächsten 105 Jahre erstmal reichen muss...


Viele Grüße und CS
Ralf

AstroTeam Elbe-Elster e.V.
www.herzberger-teleskoptreffen.de
www.elsterland-sternwarte.de

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StephanPsy
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2176 Beiträge

Erstellt  am: 17.06.2012 :  18:15:00 Uhr  Profil anzeigen  Besuche StephanPsy's Homepage
Hallo Ralf,

Danke für den Link


StephanPsy vom Eridanus im ALBiREO mit Phoenix von Goldammer, Penelope von IthakA, femina, Lokomotive, PA-T, Kat:ze von der Almwiese, BlackSeeleScope, Zakyntha

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gyrsch
Meister im Astrotreff

Schweiz
265 Beiträge

Erstellt  am: 05.07.2012 :  20:55:07 Uhr  Profil anzeigen  Besuche gyrsch's Homepage
Super Sache!

Danke für die viele Mühe!

CS,
Ralph

Skywatcher ED120 * AstroPro ED80 Triplet * Individual ED70 Carbon * GPD2 mit Berlebach Uni * Boxdoerfer MTS3-SDI * AYO (visuell) * Canon1000D * Skyliner Dob 14" * MAK 127 * Skywatcher 120/600 * WO-Bino mit Siebert OCA * Canon 10x30 IS

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Avier50
Altmeister im Astrotreff


1040 Beiträge

Erstellt  am: 06.07.2012 :  09:01:59 Uhr  Profil anzeigen
Hallo alle,
ich habe den Eindruck, dass anlässlich des Venustransites wieder mal einige Erscheinungen der atmosphärischen Optik in Erinnerung gerufen wurden, die viele Beobachter scheinbar noch nie so gesehen haben.
Wer die Zeit und Gelegenheit hat, sollte sich einmal die Beobachtung von Sonnenuntergängen nahe am mathematischen Horizont vornehmen. Mathematischer Horizont deshalb, weil der natürliche Horizont ja immer höher liegt und die atmosphärischen Erscheinungen umso deutlicher werden, je näher die Sonne dem math. Horizont kommt. Außerdem spielt der Zustand der Atmosphäre eine entscheidende Rolle.
Das grüne "Brennen" des oberen Sonnenrandes kann man praktisch im Teleskop bei jedem SU sehen. Ist dann die Atmosphäre stärker geschichtet, kommt es zu grünen Ablösungen, dem "grünen Segment". Das wird oft mit dem "grünen Strahl" verwechselt, ist er aber noch nicht!
Er ist es erst, wenn beim Untergang des oberen Sonnenrandes nur noch ein grünes Segment sichtbar ist!
Das schöne an solchen Beobachtungen ist die reine spektralgrüne Farbe des oberen Sonnenrandes. Außerdem ist die emotionale Wirkung des untergehenden Sonnenrandes im Teleskop-Anblick eine ganz besondere.
Sie unterscheidet sich auch ganz wesentlich von der Wirkung beim Sonnenaufgang!
Von den eventuellen roten Ablösungen am unteren Sonnenrand, dem grünen oberen Rand beim aufgehenden Vollmond, dem Nowaya-Semlya-Effekt usw. fangen wir hier gar nicht erst an...
Zur Beobachtung ist zumindest ein kleines Teleskop unerlässlich. Ein Fernglas bringt dazu in der Regel etwas zu wenig Vergrößerung.
Aufgehende Grüße
Andreas

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Ralf_Hofner
Meister im Astrotreff

Deutschland
693 Beiträge

Erstellt  am: 09.07.2012 :  19:25:08 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Ralf_Hofner's Homepage
Hallo zusammen,


zunächst besten Dank an Andreas für seine interessanten Hinweise, viele von uns werden sicher den atmospärischen Effekten gerade bei Sonnenaufgang im astronomischen Alltag weniger Beachtung schenken - da man ja entweder in der nächtlichen Dunkelheit oder wenn die Sonne, dann diese bei größerer Höhe beobachtet. Dabei sind diese Erscheinungen optisch sehr reizvoll und schon meist mit kleiner Reiseausrüstung (kl. Fernrohr o. Teleobjektiv) gut sicht- und fotografierbar...

Unsere Venustransit-Galerie habe ich nun nochmal mit einigen pics aus Queensland und Brandenburg ergänzt, wer hier noch einmal klicken möchte:

www.herzberger-teleskoptreffen.de/events/vt2012/index.php

... möge sich bitte keinen Zwang antun.

... und ansonnsten wartet auf uns alle am kommenden Sonntag früh (15. Juli 2012) das nächste Highlight: der Mond bedeckt Jupiter!
Das hilft doch ein wenig über die schmerzlich lange Wartezeit von 105 Jahren bis zur nächsten venuspassage hinweg...


Viele Grüße und CS
Ralf

AstroTeam Elbe-Elster e.V.
www.herzberger-teleskoptreffen.de
www.elsterland-sternwarte.de

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