Asti oder Justageproblem?

Hallo Ralf,
ein Justageproblem ist es denke ich auch. Ob dann noch ein weiteres Optikproblem hinzukommt würde ich dann entscheiden wenn erstmal das Justageproblem geklärt ist. Du hast zu viele Spikes, da stimmt irgendetwas nicht. Es sollten nur 4 sein, die Spikes stehen somit nicht parallel zueinander. Zweitens der Fangspiegel ist nicht genau in der Mitte.
Außerdem sieht es irgendwie Komisch aus d.h. besonders auf den Bildern intrafokal auf der rechten Seite ist es heller als links. Es könnte z.B. Asti durch verspannung oder die falsche Lagerung sein. Könnte aber auch andere Ursachen haben.
Am besten mal eins nach dem anderen Ausschließen und ggf. mal ein Bild erstellen vom Teleskop, der Lagerung und der Spinne. Dann könnte man evtl. mehr sagen.
Gruß, Andreas

Hi Ralf,
reiner Asti würde sich dadurch zeigen, dass die Beugungsbilder elliptisch sind - In Deiner Serie sieht mir das aber eher aus wie eine Kaustik. Insbesondere die Bilder mit den 3 Punkten kommen mir sehr bekannt vor. Bei mir war's damals ein 'verkippter Fangspiegel', der dazu geführt hat, dass die Fokalebene gegenüber der 'Filmebene' verkippt war und dadurch insbesondere die tatsächliche Bildmitte visuell nur bei wenigen Okularen in der Mitte des vom Okular gesehenen Feldes lag - daher hatt eich bei hohen Vergrößerungen oder beim Defokussieren immer Koma, die sich genau so gezeigt hat, wie Deine Bilder aussehen.
Grund war: 'der verkippte Fangspiegel' also ein falscher Abstand des FS zum HS, den ich durch Verkippen wegjustiert hatte und somit 2 sich kreuzende optische Achsen - eine objektivseitige und eine okularseitige.
DS, Holger

Hallo Holger,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Grund war: 'der verkippte Fangspiegel' also ein falscher Abstand des FS zum HS...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> Ist nicht relevant für die Abbildung, das wäre maximal ein Ausleuchtungsproblem.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...den ich durch Verkippen wegjustiert hatte und somit 2 sich kreuzende optische Achsen - eine objektivseitige und eine okularseitige.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Also wenn beide Achsen sich kreuzen und nicht zusammenfallen, dann ist der Newton nicht justiert.

Und dasselbe hier:
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Bei mir war's damals ein 'verkippter Fangspiegel'<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Entweder justiert oder nicht. Zusätzliche Verkippung (gegenüber was bitteschön?) gibt es nicht!

Hallo Ralf,

Sooo schlecht sieht der Sterntest nicht aus!
Da ist wahrscheinlich von allem eine Kleinigkeit dabei, kleine abgefallene Kante, vielleicht etwas Dejustage, etwas Asti, Verspannung in der Zelle. Der Fangspiegel ist sicher auch recht groß und damit ein Kandidat für Fehler.
Die doppelten Spikes sind komisch! Evtl. Reflexionen?

Insgesamt Schwierig! Und dann kommt noch die Thermik der Nacht hinzu.
Ohne Einzelprüfung der Komponenten kaum zu finden.

Viele Grüße
Kai

Hallo Ralf,

wegen dem FS-Schatten, der nicht richtig mittig ist, würde ich auch auf Koma tippen, d.h. nicht ganz perfekt kollimiert. Die Kollimation ist ja normalerweise immer so: OAZ auf FS-Mitte, FS auf HS-Mitte, und dann den HS bis alles schön zentrisch ist.
Wegen dem extrafokal zu intrafokal: war das ein echter Stern, oder ein künstlicher ? Und war die Kamera direkt in der Brennebene, oder noch eine Barlow oder so dazwischen? Falls Kamera direkt und echter Stern, wäre es evtl. eine leichte Überkorrektur, weil extrafokal stärker ausgeprägter Ring. Allerdings ist der Sterntest da sehr empfindlich, mein eigenes 6"-Newton zeigt das so ähnlich auch, ist aber eigentlich ganz gut (muss auch gut sein, weil selbst geschliffen )

Grüsse,

Wolfram

Hi Ralf,

das ist m. E. nur ein Justage-Problem und bestimmt ist Dein Hauptspiegel verkippt und zusätzlich noch verspannt. Einfach hinten die Schrauben mal vorsichtig lösen und mit nem Laserkolli und Filmdose neu einstellen wieder leicht anziehen und kontern!

Hallo,

allein aus der Lage des FS Schattens auf Koma zu schließen ist recht gewagt.
Das kann muss aber nicht der Grund für dessen Versatzt sein.

Es kann genauso gut am Offset bzw. einem zum Tubus schräg verlaufendem Strahlengang liegen.
Die Optik kann also trotz eines etwas außer mittig erscheinenden FS Schatten im defokussierten Stern perfekt justiert sein, bzw. umgekehrt kann sie eben auch trotz exakt mittig liegenden FS Schatten nicht vernünftig justiert sein.

Um den Einfluss allein der Perspektive also wie der HS den FS sieht zu veranschaulichen habe ich eine Optik gewählt die im Feld von Haus aus komafrei ist, damit wir hier klar zwischen dem Einfluss der Koma und dem Einfluss der Perspektive unterscheiden können.

Um auch zu zeigen wie sich eine Koma auswirkt hab ich dem APO eine Zentrierkoma verpasst.
Im Gegensatz zum Newton ist diese hier auf der Achse genauso groß wie im Feld wie folgende Grafik zeigt.

Um den Effekt der Perspektive zu veranschaulichen besitzt dieser APO eine zentrale Blende in einigem Abstand vor dem Objektiv.
Genau wie der FS eines Newtons sich in einigem Abstand vor dessen HS befindet.
Im Feld erscheint die Abschattung aufgrund des geänderten Blickwinkels nicht mehr mittig wie an der zugehörigen Wellenfrontdarstellung schön zu sehen ist.
Außerhalb des Fokus zeigt sich das dann im geometrischen Spot sowie der wellenoptischen Simulation wie folgt.

Der Versatzt auf der Achse ist natürlich rein der hier eingebauten Koma geschuldet, das dieser aber im Feld zunimmt liegt klar an dem geänderten Blickwinkel denn bei diesem APO ist die Koma im Feld genauso groß wie auf der Achse.

Am Newton sieht der Strahlverlauf so aus.

Achse

Feld

Verläuft jetzt der Strahlengang nicht parallel zum Tubus tritt genau der Effekt der geänderten Perspektive ein und der FS Schatten erscheint im defokussierten Stern nicht mehr mittig.
Aber auch so ein Newton kann durchaus perfekt auf der Achse abbilden.

Wegen Vignettierung wäre aber ein Parallel zum Tubus verlaufender Strahlengang natürlich trotzdem erstrebenswert.

So nun zum Problem von Ralf.

Die Aufnahmen sind arg überbelichtet bzw. Gamma oder Helligkeit ziemlich aufgedreht, so kann kaum was Vernünftiges daraus geschlossen werden.
In jedem Fall scheint etwas Asti mit im Spiel zu sein, die 90° Versatzt der Orientierung der Deformation des defokussierten Sterns in zu extrafokal zeigt sich in jeder Aufnahme, ist also reproduzierbar und nicht etwas zufällig dem hier auch nicht unerheblichen Seeingeinfluss geschuldet.
Bezüglich FS Schatten hab ich ja schon was geschrieben, stelle also erst mal sicher das der Strahlengang auch parallel zum Tubus verläuft und der Offset korrekt eingestellt ist.
Bezüglich Sa lässt sich bei der Überbelichtung und dem Seeingeinfluss kaum was sagen.

Grüße Gerd

Sehr schöne Sternbilder! Vor allem das mittlere Bild mit der Serie ist sehr aussagekräftig.

Ich sehe es wie Andreas und Kai:
1. Leichte Dejustierung, da der Fangspiegelschatten sowohl intra- wie extrafokal etwas rechts von der Mitte verschoben ist
2. Astigmatismus erster Ordnung. Die intrafokalen Bilder 5 und 6 von links zeigen eine haupt- Orientierung 11/5 Uhr, während die extrafokalen Bilder 3 bis 5 eine um 90° gekippte Orientierung 7/1 Uhr aufweisen.
3. Astigmatismus höherer Ordnung: Es sind keine exakten Ovale wie bei Asti erster Ordnung. Zusätzlich zeigen sich lokale Lichtausbrüche.
4. Globale Überkorrektur oder überkorrigierter Rand: Zu sehen am dominanten scharf abgegrenzten Außenring extrafokal, während intrafokal der Außenring ausfranst.
5. Globale Überkorrektur oder überkorrigierte Mitte: Bei gleichgroßer Zerstreuungsscheibe ist der Fangspiegelschatten extrafokal deutlich größer.

Vorsicht: Aussage 4 und 5 gilt nur für einen echten Stern (im Unendlichen) und wenn keine Zwischenoptik im Spiel war. Wie Wolfram schrieb, kann man daraus nicht erkennen, wie groß der Fehler ausfällt, dazu bräuchte es weitere Messungen.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: 30sec</i>
<br />Eine Verspannung des HS (ggf.FS)gilt als Justageproblem ? <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Nein. Justage bezeichnet nur die Ausrichtung der optischen Komponenten zueinander (to collimate= ausrichten)

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn der Händler sagt "Justageproblem", dann könnte er auch eine HS-Verspannung meinen, oder?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Nein!

Ein fest in der Zelle gezwängter Spiegel verbiegt sich und zeigt Astigmatismus meist komplexerer Art, so wie auf deinen Bildern. Ein Spiegel muss sich in der Fassung leicht drehen lassen um frei atmen zu können!

==&gt; Gerd:
Deine Ausführungen kann ich für die praktische Newtonjustage nicht nachvollziehen. Wenn sehr nahe am Fokus der Fangspiegelschatten intra- und extrafokal mittig erscheint, habe ich immer die besten Bilder. Kann es sein, dass deine Betrachtung der geänderten Perspektive nur bei großer Defokusierung sichtbar werden, bzw. in der Praxis die optische Achse mit der Tubusachse gut genug übereinstimmen, dass der Effekt nicht sichtbar wird?

Hallo zusammen,

wegen Gerd's Beispiel:
Das ist schon richtig so und zeigt sehr anschaulich den Zirkelschluss den man begeht, wenn man nach dem Fangspiegelschatten justiert.

Damit das funktioniert, muss man praktisch zuerst HS und FS richtig zueinander ausrichten. Und wenn man das richtig gemacht hat - ich nehme den Laser - dann ist die Justage auch schon perfekt.

Wie der Tubus zu den Spiegel steht ist völlig egal, naja fast egal, quer sollte er nicht stehen[:D]

In der Praxis funktioniert dieses Prüfen nach dem FS Schatten trotzdem mehr oder weniger, wenn das das Teleskop irgendwann gut justiert war und justagekonstant ist.

Viele Grüße
Kai

Hallo Stathis,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Deine Ausführungen kann ich für die praktische Newtonjustage nicht nachvollziehen. Wenn sehr nahe am Fokus der Fangspiegelschatten intra- und extrafokal mittig erscheint, habe ich immer die besten Bilder. Kann es sein, dass deine Betrachtung der geänderten Perspektive nur bei großer Defokusierung sichtbar werden, bzw. in der Praxis die optische Achse mit der Tubusachse gut genug übereinstimmen, dass der Effekt nicht sichtbar wird?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

wie schon erwähn haben wir es beim Newton immer mit 2 Effekten zu tun welche die Position des FS Schattens im defokussierten Stern bestimmen, das ist zum einen natürlich die im Feld auftretende Koma aber darüber hinaus hängt die Position des FS Schattens eben auch davon ab wie der HS den FS „sieht“.
Ein Offset hat da Einfluss, allerdings ist ein korrekt eingestellter Offset ja üblicherweise in Relation zur Öffnung reicht klein und das merkt man dann nicht wirklich, jedenfalls bei f/5 und langsammer, bei f/4 ist das schon etwas anders, hier sieht man einen korrekt eingestellten Offset schon eher an der Position des FS Schattens bzw. an der des Poisson-Punktes Aber man darf ja nicht einfach so davon ausgehen das der Offset immer exakt eingestellt ist, es könnte ja auch zu viel des guten sein.

Folgende Grafik soll das mal an f/5 , f/4 mit korrektem, sowie f/4 mit übertrieben großem Offset zeigen.
Zum Vergleich unten rechts auch noch mal eine Koma.

Zur Perspektive
Üblicherweise positioniert man den FS ja erst mal in Relation zum Tubus, also mittig zur Öffnung, bzw. eben zum OAZ um den Offset versetzt.
Liegt der Strahlengang aber schräg zum Tubus stimmt die Position des FS dann nicht mehr wenn dieser in Relation zum Tubus positioniert wurde.
Je nach Winkel und Entfernung erscheint der FS dem HS also dann entsprechend versetzt.
Das sieht man dann auch im defokussierten Stern.
Natürlich muss sich der FS schon in größerem Abstand vor dem HS befinden damit hier ein spürbarer Effekt auch bei kleinerem Winkel besteht.
Am deutlichsten merkt man den Effekt der Perspektive das also am langsamen Newton.

(==&gt;)Kai

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wie der Tubus zu den Spiegel steht ist völlig egal, naja fast egal, quer sollte er nicht stehen<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Sicher der Tubus ist ja keine optische Komponente, von da her ist das so wie Du schreibst aber er wird schnell Vignettieren wenn der Strahlengang schräg zu ihm verläuft.
Und bezüglich Justage is es ganz sinvoll eine Basys zu haben nach der man alles ausrichtet.
Zumindest erst mal grob.
Die Feinhustage ist noch mal ne anderre Sache.
Die Position der FS einschließlich Offset wird man eben erst mal in Relation zum Tubus einstellen, nur deshalb macht es ja überhaupt Sinn den Offset gleich beim kleben zu berücksichtigen.
Auch der FS Halter ist keine optische Komponente, von dagher könnte man da genauso sagen, ist eigentlich völlig wurst wie der FS da aufgeklebt ist, ich richte den FS eh zum HS aus, wie der am Halter hängt iterissiert mich dabei nicht.

Grüße Gerd

Hallo Kai,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: fraxinus</i>
Wie der Tubus zu den Spiegel steht ist völlig egal, naja fast egal, quer sollte er nicht stehen[:D]
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Wenn's um einen Dobson geht dann stimme ich dir zu. Aber wenn der Newton auf einer parallaktischen Montierung sitzt, dann sollte die optische Achse möglichst gut mit der Tubusachse übereinstimmen. Oder genauer gesagt, die optische Achse muss rechtwinklig zur Deklinationsachse sein. Wenn dieses Kriterium nicht erfüllt ist, dann entsteht rund um den Pol ein Bereich auf den man das Teleskop nicht ausrichten kann. Dadurch werden auch Positionier-Fehler beim Goto erzeugt.

Gruß
Michael

Hallo Ralf,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">das Geld investiere ich lieber in meine Ausrüstung<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Genau, wir werden nur fett. Und können unsere Teleskope nicht mehr schleppen[;)] Trotzdem danke und Gruß an die nette Ehefrau.

(==&gt;)Michael:
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Aber wenn der Newton auf einer parallaktischen Montierung sitzt, dann sollte die optische Achse möglichst gut mit der Tubusachse übereinstimmen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Richtig, die Astrofotografen immer mit Ihren Sonderwünschen, tss[;)]

Mir ging es nur um die Prioritäten.
Justage ist Nummer 1. Auch von den Zahlen her, sagen wir +/-0.25mm für die Achse.

Ausleuchtung darf man mit +/-2mm ansetzten als Größenordnung.

Das heisst jetzt nicht, dass ich mit solchen Dingen salopp umgehe, sondern nur, dass ich Kompromisse mach, wenn es sein muss.

Die Tubusflucht sehe ich teilweise als Softwarekompensation aufgehoben. Wie soll das gehen, einen Tubus incl Justage auf 1/10mm zu fertigen? Dieses Kriterium erfüllt kein einziger Newton. Nie und nimmer.
Aber gut, ich schrieb von "Quer-Einbau", und nicht von kleinen Toleranzen, weil Übertreibung anschaulich macht.[;)]

(==&gt;)Gerd:
Danke für die ausdrucksvollen Grafiken. Damit ist das Thema "Justage am Fangspiegelschatten" endgültig durch.
Zumindest für mich[;)]

Viele Grüße
Kai