Was war das in M57? Zentralstern?

  • Hallo zusammen,


    M57, der Ringnebel - ein schönes Objekt, das man sich immer wieder ansehen kann. So auch gestern. Ich hatte mit meiner Freundin und meinem Cousin meinen D8 (200mm/1200mm Newton) auf der EQ6 aufgebaut und ihnen mal M57 eingestellt, während ich mich noch mit ein paar Kleinigkeiten beschäftigte. Die Durchsicht war nach einem durchziehenden Wind und vorbeiziehendem Gewitter wirklich hervorragend, die Luft war superklar. Wir beohachteten aus einer Kleinstadt und die Grenzgröße lag bei ca. 5m5 um den Polarstern. M57 stand allerdings im Zenit, wo die Grenzgröße schon bei 6m lag.


    Plötzlich fragte beim Cousin am Okular stehend, was das den für ein Stern sei, der sich da im Ring befände. Ich antwortete ihm, dass sich in M57 ein Zentralstern befindet, dieser aber eigentlich mit dieser Optik noch nicht zu sehen sei (zumindest war ich felsenfest dieser Überzeugung). Dann hat sich meine Freundin M57 angeschaut und meinte ebenfalls, ganz deutlich sogar einen Stern darin zu erkennen. Die beiden wechselten sich am Okular ab und dann wurde ich doch neugierig. Tatsächlich, ohne UHC-Filter konnta man, wenn man seinen Blick auf den Ring richtete, zwar indirekt aber doch deutlich einen Stern in M57 sehen! Mit UHC-Filter anschließend ich zumindest nicht mehr.


    Jetzt frage ich mich, ob das wirklich sein kann. Wie gesagt, die Durchsicht war hervorragend und die Grenzgröße in der Leier lag bei 6m. Und wir drei Beobachrer haben wirklich einen Stern gesehen. Ist das möglich?

  • Hi,
    der Zentralstern von M57 hat mW. ca. mag15, hier eine Graphic bez. Grenzgröße eines Teleskopes der Fa. Baader:



    'nicht möglich' weiß ich nicht, eher unwahrscheinlich ...*schätz* noch unwahrscheinlicher als meine Annahme ihn selbst im 12,5'er gesehen zu haben ... mal sah ich ihn ... mal nicht mehr (indirekt), bei (von Anderen geschätzten mag6) ... trotzdem auch unwahrscheinlich
    *malnochunsicherheitzufüg[:D]*
    Gruß
    Flatratte

  • Hallo Rolf,
    herzlichen Glückwunsch zu der Beobachtung! Ihr habt euch ziemlich sicher nicht geirrt.
    In M57 sind sogar mehrere Sterne zu finden (in Wirklichkeit davor oder dahinter). Mit meinem 12" Dobson habe ich vorige Woche auch zum ersten Mal zwei davon gesehen, einen davon sogar vor dem hellen Teil des Ringnebels.
    Unter optimalen Bedingungen (perfektes Seeing) ist es gut möglich, daß das auch mit einem 8" Teleskop schon geht.
    Ich vermute aber, den eigentlichen Zentralstern kann man eher nicht mit einem Amateurteleskop sehen.
    Weiß jemand mehr?


    Gruß,
    Martin

  • also... ich vermute, dass man den zentralstern bei indirektem sehen auch mit solchen optiken "erahnen" kann. theoretische mathematik und physik in allen ehren, aber oft wird man auch vom gegenteil überzeugt, was die theorie eigentlich vorschreibt.


    was aber auch noch sein könnte: innerhalb des ringes stehen zwei bis drei sterne recht nahe beinander. vielleicht erschinen diese drei (der optik wegen ungetrennt) dadurch ähnlich wie ein einzelner stern *kopfkratz*



    bin auf weitere erklärungen gespannt.


    grüsse


    jens (kopfgeist)

  • Hallo zusammen,


    in der Theorie dürfte mit einem 8" Teleskop der Zentralstern von M57 nicht erreichbar sein.


    Grund ist nicht nur die Helligkeit des Sterns, sondern auch dessen Spektralklasse: Sein Emissionsmaximum liegt in einem Bereich, wo das menschliche Auge ziemlich unempfindlich ist. Erschwerend kommt hinzu, dass der Zentralbereich von M57 nicht richtig dunkel, sondern aufgehellt ist.


    Je nach Bedingungen halte ich 14 - 16 Zoll Öffnung für eine visuelle Beobachtung für das absolute Minimum.


    Gruß
    Stefan

  • hallo zusammen,


    nochmal ich.
    (==>)stefan:
    14-16 zoll? wir hatten bis vor einem jahr einen 12 zöller und bei guten bedingungen konnte man damit den zentralstern relativ gut durch indirektes sehen erkennen. vergrösserung lagen hierbei etwa bei 200fach (12 zoll bei f= 5200mm und 25 mm okular).
    gut... wenn man dann nach unten extrapoliert, wird es eng, bei 8" etwas zu sehen, aber wer weiss...? [;)]


    grüsse


    jens

  • Hi,


    mehr weiß ich nicht, aber ich lasse mal meine angelesene 'Kompetenz' sprechen. Erstens gibt's hier ein Bild mit mindestens zwei Sternen im Nebel, dem Zentralstern und einem weiteren:
    http://www.maa.agleia.de/Messier/D/m057.html


    Zweitens ein ganz klares Bild mit Zentralstern vom Amateurteleskop:
    http://www.astrode.de/m57.htm
    Ist zwar ein 32"er aber die Ameteurteleskope gehen ja bis 42", soweit ich das sehe.


    Und drittens habe ich schon von mehreren hier im Forum gelesen, dass sie den Zentralstern gesehen haben. Einer davon Roland Herrman mit Auge.


    Theoretisch verhält sich alles so, wie Flatratte grob darlegt, das habe ich schon ein paar mal so erklärt bekommen. Allerdings gibts ja immer wieder mal diese Momente, wo der Himmel 'einfriert' (Seeingseitig) und alle möglichen positiven Faktoren aufeinandertreffen. Bevor nun die Physik-Sektion aufschreit: ich weiß, dass deshalb eine Optik ihre theoretische Grenzgrösse nicht überschreiten kann.


    Es wäre aber mal interessant zu erfahren, wie die Grenzgrösse des anderen Sterns im Nebel ist (siehe erster Link). Möglicherweise handelt es sich hier um eine besser sichtbare Komponente.


    Weitere Ideen?

  • Hehe Jens,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">theoretische mathematik und physik in allen ehren, aber oft wird man auch vom gegenteil überzeugt, was die theorie eigentlich vorschreibt<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Das erinnert mich an einen netten Spruch, der am besten in Englisch wirkt:


    'In theory, theory and practice are the same thing, but in practice, they're not.'


    [:D]


    Gruß
    Stefan

  • jo jörg,


    das mit den mehreren sternen innerhalb des ringes ist auch eine meiner vermutungen:
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">was aber auch noch sein könnte: innerhalb des ringes stehen zwei bis drei sterne recht nahe beinander. vielleicht erschinen diese drei (der optik wegen ungetrennt) dadurch ähnlich wie ein einzelner stern *kopfkratz*<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    siehe auch mein bild dazu. wurde zwar mit einem zwanzigzöller aufgenommen, aber ich denke, dass die beiden sterne visuell vielleicht als einer erkennbar waren, oder das der eine (nicht der zentralstern) für den beobachter sichtbar war.


    grüsse


    jens (kopfgeist)

  • Jens,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">wir hatten bis vor einem jahr einen 12 zöller und bei guten bedingungen konnte man damit den zentralstern relativ gut durch indirektes sehen erkennen<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Gut, das will ich nicht ausschließen. Nach 10" klafft bei mir eine Lücke. [:D] Dann steht mir erst wieder ein 14" und 16" Gerät zur Verfügung. Unter bestem Himmel in einem Stuttgarter Vorort ist es mir und anderen Beobachtern (teilweise mit sehr viel Beobachtungserfahrung) noch nie gelungen, den Zentralstern mit einem phantastisch guten (!) C14 zu entdecken.


    Gruß
    Stefan

  • Ruhe in der Refraktor-Ecke![:D]


    Nee, ich wollte nur:
    - was zum gucken bieten
    - die Sache mit dem Amateurteleskop klären
    - und auf den mindestens einen weiteren Stern im Nebel hinweisen.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Photographieren kann man den Zentralstern mit 3 Zoll...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ja scho, aber man sieht dann nix auf dem Foto![:0]


    Husch und wech!!![;)]

  • Also O’Meara „braucht“ 9“ um den Zentralstern zu sehen, schreibt aber, dass hohe Vergrößerungen erforderlich sind.
    Wie nafpie schon schrieb, ist der Zentralstern recht blau und so das eigene Auge dafür empfindlich ist, hilft dieses.
    Der andere Stern ist wohl leichter zu sehen und Angaben für diesen schwanken zwischen 13 bis 15 mag.
    Selbst wenn es „nur der“ war, ist das eine beachtliche Leistung, da ich mal unterstelle, dass Deine beiden Mitbeobachterinnen nicht sehr geübt sind.
    Gruß,
    Guido
    P.S. Das gute Buch in Sachen Messiers: http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true

  • Also zu sehen war definitiv ein Stern. Und das beachtliche war ja, dass meine Mitbeobachter gar nicht wussten, dass hier Sterne sein sollen und sich eigentlich nur auf den Ring konzentrierten. Die Erklärung, dass die Sichtung eine Kummulation verschiedener Sterne innerhalb M57 ist, die eben nicht getrennt wurden sondern in ihrer Gesamtheit als ein Punkt wahrgenommen wurden, leuchtet mir eigentlich ein. [;)]

  • Hi,


    ich habe von Mai bis jetzt den Ringnebel ca. 6 mal "im Visier" gehabt.
    Mir steht ein 8" Galaxy Dob als "Sehhilfe" [:D] zu Verfügung.
    Dabei habe ich i.d.R. den Nebel mit einem 9er Plössel (133x) mit O-III Filter angesehen.
    Bei indirektem Sehen is eindeutig im Nebelzentrum eine Punktförmige Aufhellung sichtbar.
    Welcher Stern das is, obs überhaupt einer ist, weiss ich nich. Jedenfalls sind Punktförmige Aufhellungen im Nebel zu beobachten.
    Diese sind auch noch bei 200x deutlich wahrnehmbar und sind Punktförmig.


    Grüße


    Andreas

  • Andreas,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Dabei habe ich i.d.R. den Nebel mit einem 9er Plössel (133x) mit O-III Filter angesehen.
    Bei indirektem Sehen is eindeutig im Nebelzentrum eine Punktförmige Aufhellung sichtbar.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Meinst Du etwa MIT dem OIII-Filter? [:0]


    Es tut mir leid, aber das halte ich für gänzlich ausgeschlossen, da ein OIII-Filter das Sternenlicht nicht unerheblich dämpft.


    Gruß
    Stefan

  • M57 und der Zentralstern.


    Es steht wohl außer Frage, daß zur Sichtung nicht nur ein außergewöhnlich dunkler Himmel, sondern auch (und das ist noch wichtiger!!!) exzellentes Seeing notwendig ist. Wie auch ein perfekt justiertes Teleskop, welches bei Vergrößerungen um 500fach noch *scharfe* Bilder liefert.


    Mit Verlaub Rolf - ich zweifel stark an der Sichtung des Zentralsterns selbst. Einen Stern in *dunkler* Umgebung mit 14mag ist vielleicht noch machbar wenn man sehr geübt ist. Aber ein Stern 14,7mag in aufgehellter (vom Nebel!!) Umgebung halte ich für ausgeschlossen.


    Es motiviert mich aber stark, nochmal danach zu suchen, zumal M57 leicht zu finden ist und immer wieder ein ergreifender Anblick in jedem Teleskop ist.


    Gruß


    ullrich

  • Moin zusammen,


    hier meine frische Erfahrung zu dem Thema: Auf dem Selenter Treffen vor drei Wochen haben wir den Zentralstern (der war ziemlich zentral) blinkenderweise in Armins 18"-Dobson f/5 gesehen. Die nötige Vergrößerung betrug etwas über 400fach, wenn ich mich richtig erinnere.


    Mein anschließender wahnwitziger Versuch, ihn auch mit meinem 8" f/5 zu erhaschen scheiterte kläglich. Bei der nötigen Vergrößerung (LVW 5mm mit 2fach-Barlow, 400x) ist das Bild viel zu dunkel. Mir wäre fast das Auge innen gegen meine Brille gestubst, doch da war nichts. Allerdings war der Himmel in der Nacht auch nur mittelprächtig - Grenzgröße...fragt mich nicht.

  • Ich bin zwar kein Profi aber ...
    ... wenn dieser Punkt in der Mitte von M57 von 2 (unerfahrenen?) Menschen gesehen wurde, dann hört es sich schon verdächtig an. Könnte es ein Asteroid gewesen sein[?] Würdest du diesen Punkt als heller oder dunkler als Pluto einstufen?
    Was auch immer ihr da gesehen habt, Glückwunsch. Ich finde es immer wieder toll etwas unerwartetes zu entdecken.
    Géza.

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Rolf_1981</i>
    <br />Das Problem ist nur, dass hier definitiv ein Stern da war, den wir alle gesehen haben. Also was wars?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hallo Rolf,


    ich sage mal frei ohne Schnörkel, dass eure Beobachtung recht wertlos ist, da du nicht beschreibst wo im Nebel (Himmelsrichtungen, Abstand, Helligkeit) ihr was gesehen habt. Du kannst ja noch nichtmal spezifizieren, ob es im Zentrum war oder nicht. Das führt dann hier zu Grundsatzdiskussionen um den Zentralstern, wie du in den folgenden Beiträges sehen kannst. Den Zentralstern hast du jedenfallls definitiv nicht gesehen und eine "Kummulation verschiedener Sterne innerhalb M57" ist ebenfalls völlig abwegig.


    Was wir gestern mit großen Dobsons und wesentlich höherer Vergrößerung gesehen haben, kannst du hier nachlesen. Probier's doch nochmal mit genau alles aufschreiben. Vielleicht hast du ja einfach nur den 13 mag Stern östlich außerhalb des Nebels gesehen.

  • Hi Stathis,


    ganz so verhält es sich ja nicht. Erstens sind folgende Aussagen gemacht worden:
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Plötzlich fragte beim Cousin am Okular stehend, was das den für ein Stern sei, der sich da im Ring befände.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    und
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Dann hat sich meine Freundin M57 angeschaut und meinte ebenfalls, ganz deutlich sogar einen Stern darin zu erkennen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    und
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Tatsächlich, ohne UHC-Filter konnta man, wenn man seinen Blick auf den Ring richtete, zwar indirekt aber doch deutlich einen Stern in M57 sehen!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    und zweitens hätte spätestens beim Posten der Bilder bzw. bei den Hinweisen auf verlinkte Bilder Widerspruch kommen müssen, nach dem Motto:
    Bei uns waren die Sterne aber woanders.


    Nicht dass ich der Meinung wäre, es wäre möglich mit einem 8"er den Zentralstern zu sehen, ich glaube eher nicht. Ich habe mit meinem 15" auch noch nie den Zentralstern gesehen. Allerdings habe ich auch noch nie nach was anderem gesucht!


    Weiterhin ist die Beschreibung alleine deswegen nicht wertlos, weil ich hier zum ersten mal über die Beobachtung weiterer Sterne in M57 lese, sonst ging es immer nur und ausschließlich um den Zentralstern, soweit ich Berichte verfolgt habe. Ich werde das bei meinen nächsten Beobachtungen mit dem 15"er mal nachholen.


    Gerade bei deiner Zeichnung, im von Dir verlinkten Beitrag, ist zu erkennen, dass nur der von Dir als 4. Stern markierte grösser als der Zentralstern ist. Was darauf hindeutet, dass WENN etwas gesehen wird, dann der 4. oder eben der Zentralstern. Ob der Stern sich nun im Zentrum befunden hat oder im nebligen Ring, sollte ohne Angabe der Himmelsrichtung schnell geklärt sein.


    Sicher ist aber deine angeregte Form der Dokumentation, nämlich eine zweifelsfreie Orientierung durch Angabe der Himmelsrichtung sehr sinnvoll.


    In den Berichten ufert gar nichts aus, hier sprechen einfach ein paar frank und frei aus, was sie sehen. Vielmehr ist es interessant herauszufinden, WAS da gesehen wird. Wenn jemand Mit-Beobachter hatte, die das Gesehene ausdrücklich bestätigen, macht das nicht nachdenklich? Mich schon.


    Bitte kein Missverständnis: ich schlage vor darüber nachzudenken WAS gesehen wurde, nicht OB der Zentralstern mit 8" gesehen werden kann.

  • Hi Stathis,


    außerhalb war er, wie ich ja bereits geschrieben habe, nicht. Bereits bei der eingesetzten 133fachen Vergrößerung kann man schon sehr deutlich zwischen schwarzem Raum außen, hellem Ring und schwarzem Raum innen trennen. Ich sehe mir bei der Beobachtung von M57 eigentlich IMMER alle Sterne in der Nähe an um ganz sicher zu gehen, dass ich richtig fokusiert habe. Was ich mir vorwerfe ist aber, die Position des "Objekts" innerhalb des Rings nicht so gut wie möglich lokalisiert zu haben (sprich genau in der Mitte oder leicht östlich des Zentrums).

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