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 Astronomie - der Teleskop-Selbstbau (ATM)
 Das Teleskop-Selbstbau Optikforum
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Seite: von 4

Mr_beteigeuze
Meister im Astrotreff

Deutschland
634 Beiträge

Erstellt  am: 28.03.2012 :  23:26:15 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Mr_beteigeuze's Homepage  Klicken Sie hier um Mr_beteigeuze's MSN Messenger Adresse anzuzeigen.
Hallo Dall Kirkham-Fans,
also zunächst mal vielen Dank für die ausführliche Diskussion und Anmerkungen. Das die Obstruktion ein bissle happig ist war klar, aber dass etwas bei der Auslegung schief gegangen sein könnte nicht.
Wie gesagt, den DK mache ich ich für einen Bekannten. Die Größe der Zerodurrohlinge und deren Auslegung sind nicht von mir, ich soll/möchte das Zeug bloß in die passende Form bringen.
Der Bekannte, für den der DK ist möchte damit die Sonne im CaK-Licht beobachten/fotografieren. Die Vorgaben waren die Durchmesser der Spiegel sowie die max. Baulänge des Teleskopes von 1m und eine max. Gesamtbrennweite von 3m.
Gerd, vielen Dank für Deine Nachberechnung. Ich kenne mich leider mit Cassegrain-Systemen nicht so gut aus aber mit Deiner Nachberechnung kann ich mich nochmal mit Wolfgang kurzschließen. Den Wolfgang schätze ich aber schon so ein, dass er weiß was er tut.

Zur Schleifschale: Die besteht im Wesentlichen aus Resten die ich auf die Schnelle gefunden habe: Eine runde Aluplatte, M8 Gewindestange, M3 Kunststoffschrauben + M3 Muttern, Kunststoffdistanzhülsen und die Federn. Das Ganze sieht im Detail so aus.


die Unterseite


von Oben
Funktioniert soweit auch ganz gut. Ab und zu rutscht der Rohling zwar durch aber sobald wieder Poliermittel oder Wasser ins Spiel kommt passt das wieder.

Gebohrt habe ich den HS auch nicht selber. Ich weiß bloß, das hierfür ein Diamantbohrer verwendet wurde, was anscheinend auch recht gut funktioniert hat. Angefast wurde nicht. Auch ist der Gips gegenüber dem Glas nicht abgesenkt. Das hätte auch nichts gebracht, denn der anschließende Grobschliff hätte die Fase ohnehin wieder entfernt und Unebenheiten ausgeglichen.
Eine interessante Geschichte wird dann sicher das Entfernen des Bohrkerns. Für solche grobschlächtigen Arbeiten bin aber nicht ich zuständig. Ich beobachte das dann aus sicherer Entfernung

Damit sollten erstmal die meißten Fragen beantwortet sein. Danke nochmals für die vielen Anregungen oder einfach nur für die netten Kommentare. Ich berichte natürlich von den Neuigkeiten.
Grüße, Matze

www.sternenpark-schwaebische-alb.de

Bearbeitet von: am:
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Birki
Altmeister im Astrotreff

Österreich
1967 Beiträge

Erstellt  am: 10.04.2012 :  18:57:40 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Birki's Homepage
hallo!

hmmm ... was habe ich mir damals beim design gedacht :)

also - die optimierung wurde mit ZEMAX gemacht, nicht mit OSLO. ich habs nur dann ins OSLO eingetippt, damit jeder das design anschauen kann. wenn ich mich recht erinnere, habe ich eine gewisse vignettierung in kauf genommen, um den FS nicht zu riesig werden zu lassen. die primäre maxime war damals von meiner warte aus die ATM-machbarkeit. einerseits wäre ein schnellerer HS mit der gewünschten gesamtbrennweite wesentlich schwerer zu korrigieren (zumal ich ein design wollte, bei dem der HS mit einem nulltest realistisch verwirklichbar ist), und der vergrösserungsfaktor sollte auch im rahmen bleiben, vor allem weil der FS eh so klein ist.

sinnvoll ist übrigens meiner meinung nach die frage nach dem genutzten gesichtsfeld ... nachdem es ein sonnenteleskop sein soll, muss es also ~32' abbilden...

lg
wolfi

Bearbeitet von: am:
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FrankH
Altmeister im Astrotreff


8939 Beiträge

Erstellt  am: 10.04.2012 :  22:23:47 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Birki

habe das gerade mal kontrolliert, Kleinbildformat 24x36mm, in der Höhe gerade mal 27´ bei 3000mm Brennweite.
Kannst du einen Reducer auf 0,5 rauskramen? dann würde es auch auf Allerweltscanonchip passen.
Ist es eigentlich leichter einen Reducer hinter dem genialem von dir vorgeschlagenem Flatner zu rechnen, oder macht man das besser so das man Flatner und Reducer gegeneinander tauscht? das Nachschalten scheint mir mehr Freiheitsgrade zu haben?

Gruß Frank

Bearbeitet von: am:
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Birki
Altmeister im Astrotreff

Österreich
1967 Beiträge

Erstellt  am: 10.04.2012 :  22:35:29 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Birki's Homepage
hi!

das ding hat keinen field-flattener, weil die petzval-krümmungen das kaum notwendig machen. einen DK mit korrrektor muss man auch anders korrigieren. der reducer könnte dann auch als field-flattener arbeiten ...

lg
wolfi

Bearbeitet von: am:
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Gerd-2
Meister im Astrotreff

Deutschland
509 Beiträge

Erstellt  am: 11.04.2012 :  02:24:40 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Wolfi,

Zitat:
also - die optimierung wurde mit ZEMAX gemacht, nicht mit OSLO.


na ja das ist ja nun relativ egal, es ist bei einem so simplen System wie es ein DK darstellt ohnehin keine Optimierung notwendig sondern lediglich eine Berechnung des Selben und fertig.
Dazu genügen auch weit bescheidenere Programme oder sogar der Taschenrechner, es gibt nichts was ZEMAX oder OSLO hier besser machen könnten.

Zitat:
wenn ich mich recht erinnere, habe ich eine gewisse vignettierung in kauf genommen, um den FS nicht zu riesig werden zu lassen.


Ja gut bei so großer Fokusdistanz ist eine Vignettierung sehr sanft da kann man schon etwas knapper kalkulieren ohne das es gleich zu spürbarer Vignettierung kommt.
Auf der anderen Seite neigen die Schleifer wegen der leidigen Randprobleme ja aber eher zu einer etwas reichlicheren Bemessung so dass wenigstens auf der Achse der Rand des FS nicht genutzt wird.
Aber so oder so die 25mm Radius bzw. 50mm Durchmesser die Du in Oslo stehen hast sind in jedem Fall zu klein.
Das lässt sich auch nicht mehr mit etwas Vignettierung erklären weil die 50mm nicht mal auf der Achse die volle Öffnung ermöglichen.
Das absolute Minimum bei 0° zu 100% ausgelautetem Feld wären 53,3mm und wenn es doch die 0,3° zu 100% ausgeleuchtetes Feld sein sollen eben 61,3mm = 40,87% Obstruktion ohne Streulichtschutz.

Zitat:
und der vergrösserungsfaktor sollte auch im rahmen bleiben, vor allem weil der FS eh so klein ist.


Gerade weil der FS so klein ist wäre ein deutlich höherer Vergrößerungsfaktor kein Problem.
Du hast jetzt -696,5mm Brennweite beim FS
Das sind bei Deinen 50mm Durchmesser f/13,93 da ist ja wohl noch reichlich Luft gerade bei dem Durchmesser.
Eine schöne Konfiguration mit f/5 HS und ebenfalls System f/20 also m 4 (was auch im Bereich des üblichen liegt) käme bei den dann bei reichlicher Dimensionierung für 0,3° zu 100% ausgelautetem Feldwinkel (0,6° Durchmesser) nur noch nötigen 47mm Durchmesser statt dem 61,3mm in Deinem Konzept auf f/5,67

Was soll an einem 150 f/5 HS und einem 47 f/5,67 FS denn nicht ATM tauglich sein?
Das wäre ein schönes System mit wesentlich kürzerer Baulänge und 31,1% Obstruktion statt der 40,87% bei Dir welches noch recht einfach umzusetzen wäre.
Die Mindestgröße des FS bei meinem System wäre 40mm = 26,7% Obstruktion.

Zitat:
sinnvoll ist übrigens meiner meinung nach die frage nach dem genutzten gesichtsfeld ... nachdem es ein sonnenteleskop sein soll, muss es also ~32' abbilden...



Sinnvoll ist auch die Frage nach der AP die erreicht wird wenn man noch 0,6° Feld Durchmesser haben möchte.
Ein Plössl mit 50° SGF dürfte also 50/0,6= 83,3 fach vergrößern.
Das ist AP 1,8.
Der Mensch kann aber nur ab der förderlichen Vergrößerung also AP 0,7 bis 0,8 das volle Auflösungsvermögen des Teleskops nutzen.
Bei AP 1,8 kann die Koma im Feld 1,8/0,8 = 2,25mal stärker sein wie bei AP 0,8,
wenn wir bei AP0,8 das Beugungsscheibchen als Limit betrachten darf bei AP 1,8 die Koma 2,25 mal so groß wie das Beugungsscheibchen sein.
Diese Bedingung erfüllt auch ein DK Konzept mit 150 f/5 HS.
Wenn man die Bildfeldwölbung raushält was visuell ja zulässig ist sieht es noch besser aus.

Grüße Gerd

Bearbeitet von: Gerd-2 am: 11.04.2012 02:41:36 Uhr
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Birki
Altmeister im Astrotreff

Österreich
1967 Beiträge

Erstellt  am: 11.04.2012 :  09:03:11 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Birki's Homepage
servus!

"
Zitat:
also - die optimierung wurde mit ZEMAX gemacht, nicht mit OSLO.

na ja das ist ja nun relativ egal, es ist bei einem so simplen System wie es ein DK darstellt "

stimmt natürlich. ich hatte halt schon einen DK im ZEMAX fertig ...

"
Zitat:
wenn ich mich recht erinnere, habe ich eine gewisse vignettierung in kauf genommen, um den FS nicht zu riesig werden zu lassen.


Ja gut bei so großer Fokusdistanz ist eine Vignettierung sehr sanft da kann man schon etwas knapper kalkulieren ohne das es gleich zu spürbarer Vignettierung kommt.
Auf der anderen Seite neigen die Schleifer wegen der leidigen Randprobleme ja aber eher zu einer etwas reichlicheren Bemessung so dass wenigstens auf der Achse der Rand des FS nicht genutzt wird.
Aber so oder so die 25mm Radius bzw. 50mm Durchmesser die Du in Oslo stehen hast sind in jedem Fall zu klein."

wenn ich mich recht erinnere, war das eine vorgabe von markus, dass er die rohlinge fertig hat. ränder kann man hinkriegen, ich halte die vignettierung trotzdem für das kleinere übel ;)

"
Zitat:
und der vergrösserungsfaktor sollte auch im rahmen bleiben, vor allem weil der FS eh so klein ist.


Gerade weil der FS so klein ist wäre ein deutlich höherer Vergrößerungsfaktor kein Problem."

wennst ihn nur rechnen und nicht machen musst, schon :D
einerseits ist das polieren von so kleinen dingern kein kinderspiel, und zweitens muss man ja bedenken, dass der fangspiegel alle fehler des hauptspiegels multipliziert - das von Dir korrekterweise als üblich bezeichnete vergrösserungsverhältnis von m=4 würde ich nicht machen wollen. die klassische literetur (wenske und so) meint, dass die vernünftigsten vergrösserungsfaktoren bei m=2-3 liegen...

ähnlich ist es bei einem HS mit f/5. klar geht das, allerdings vermute ich (ich habs nicht nachgerechnet), dass die CC dann heftiger ausfällt. in dem fall kann der nulltest auf ellipse unmöglich werden - was ich auch nicht wollen würde, da bei einem unbelegten teleskop dann der sterntest schon recht mühsam werden könnte...

lg
wolfi


Bearbeitet von: am:
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Gerd-2
Meister im Astrotreff

Deutschland
509 Beiträge

Erstellt  am: 11.04.2012 :  15:41:16 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Wolfi,

Zitat:
wenn ich mich recht erinnere, war das eine vorgabe von markus, dass er die rohlinge fertig hat. ränder kann man hinkriegen, ich halte die vignettierung trotzdem für das kleinere übel ;)


ja das mag sein das er Dir gesagt hat das der FS 50mm haben soll, Er hat aber sicher nicht verlangt das die effektive Öffnung nur 140,8mm betragen soll.
Das mit der Vignettierung im Feld sehe ich auch nicht so eng, wie schon geschrieben, die ist recht sanft und durchaus verschmerzbar.
Das Du aber effektiv den 150mm HS auf 140,8mm kastrierst halte ich für absolut inakzeptabel.
Das ist nun mal ein Fehler im Design den man nicht schönreden kann und zu dem man auch stehen sollte.
Die Ursache liegt wie schon beschrieben offensichtlich in der falschen Platzierung des Aperture Stop.
Der gehört auf den HS und nicht auf den FS.
Das ist auch bei ZEMAX nicht anders.
Den Unterschied hab ich hier schön erklärt und dokumentiert, es wäre schon sinnvoll wenn Du Dir das auch mal durchliest.
Es könnte helfen diesen Fehler in Zukunft zu vermeiden.

Wir alle sind Menschen und machen Fehler, ich natürlich auch.
Das ist auch nichts wofür man sich schämen muss wenn man bereit ist diese zu erkennen und daraus zu lernen.
Dein Ignorieren und schönreden hilft Dir da aber nicht weiter.
Sowas mag ich überhaupt nicht und da leg ich dann auch den Finger in die Wunde und weise ausdrücklich darauf hin.

Lieber Wolfi Du hast hier ganz klar 2 Fehler gemacht.
Fehler 1 der Aperture Stop gehört auf den HS nicht auf den FS
Fehler 2 und vermutlich Folge von Fehler1, der 50mm FS ist zu klein für Deine Konfiguration.
Ohne wenn und aber und auch mit Inkaufnahme einer Vignettierung im Feld.
Du hättest wenn die Forderung nach dem 50mm FS besteht das System dementsprechend auslegen müssen.
Das hast Du nicht getan!
Das hätte bedeutet.
Der HS müsste schneller wie f/7,91 sein.
Oder der Backfokus müsste kürzer wie 302mm sein.
Oder die Systembrennweite müsste länger wie 3000mm sein.
Oder natürlich eine Kombination von 2 oder allen 3 Möglichkeiten.

Zitat:
einerseits ist das polieren von so kleinen dingern kein kinderspiel,


mag sein das wenn es sehr klein wird da wieder schwieriger ist aber es soll hier ja beim FS „nur“ eine Sphäre werden.

Zitat:
und zweitens muss man ja bedenken, dass der fangspiegel alle fehler des hauptspiegels multipliziert - das von Dir korrekterweise als üblich bezeichnete vergrösserungsverhältnis von m=4 würde ich nicht machen wollen.


Das ist leider zu kurz gedacht da es nur für die absolute Größe von Fehlern gilt, uns interessiert aber nicht die absolute Größe sondern die Relation zum Beugungsscheibchen.

Ja es ist richtig, Fehler werden bei einer Brennweitenverlängerung dem Verlängerungsfaktor entsprechend vergrößert wenn man diese als absolut Wert in mm bzw. ym betrachtet.

Es ist aber ebenfalls eine Tatsache das eine Brennweitenverlängerung immer auch ein dementsprächend langsameres Öffnungsverhältnis zur Folge hat, natürlich immer bei gleichbleibender Öffnung was hier ja der Fall ist, es sei denn ein Böser Bube bescheidet diese und macht aus einem 150 f/20 ein 140,8 f/ 21,3.

Da der Durchmesser des Beugungsscheibchens als mm bzw. ym Betrag auch am Öffnungsverhältnis hängt wächst dieses also entsprechend mit.

Eine Brennweitenverlänerung vergrößert daher nicht nur den Fehler des HS sondern auch den Durchmesser des Beugungsscheibchens und zwar im genau gleichen Ausmaß.
An der Relation Beugungsscheibchen zu Fehler ändert sich daher nichts.
Und genau das ist es was letztlich zählt!

Zitat:
die klassische literetur (wenske und so) meint, dass die vernünftigsten vergrösserungsfaktoren bei m=2-3 liegen...


Begrenzend für den Verlängerungsfaktor ist letztlich einzig der für den FS dann mit steigendem Verlängerungsfaktor immer kleiner werdende Krümmungsradius desselben.
Und infolge dessen 1. das sich daraus ergebende Verhältnis zum Durchmesser des FS
Was ja letztlich die Schwierigkeit dessen Herstellung kennzeichnet und 2. die sich ergebende Petzvalsumme also die Bildfeldwölbung des Systems.

Das Fehler des HS vergrößert werden ist hingegen kein limitierender Faktor wie oben gerade erläutert.
Der HS muss bei hohem Verlängerungsfaktor keinesfalls genauer Poliert werden wie bei niedrigem.
Es ist natürlich richtig das ein f/5 HS kritischer wie ein f/8 HS ist und daher auch etwas schwieriger in gleich guter Qualität herzustellen ist aber es ist falsch das ein HS der in einem System mit hohem Verlängerungsfaktor steckt genauer poliert werden muss wie der gleiche HS in einem System mit kleinem Verlängerungsfaktor des FS.

Wer das behauptet sitzt einem Mythos auf der aus oben erläuterter nicht zuendegedachter Einschätzung bei Betrachtung nur des Absolutbetrages erwächst.
Auch in alter Literatur findet sich bisweilen dieser Mythos, genau wie der Mythos eine lange Brennweite könnte das Seeing mindern.

Zitat:
ähnlich ist es bei einem HS mit f/5. klar geht das, allerdings vermute ich (ich habs nicht nachgerechnet), dass die CC dann heftiger ausfällt. in dem fall kann der nulltest auf ellipse unmöglich werden


Na ja so dramatisch ändert sich die CC nicht, das war auch nicht zu erwarten.
In meiner Konfiguration mit f/5 HS und m4 liegt diese bei cc-0,687.
Warum sollte da ein Nulltest unmöglich sein?

Grüße Gerd

Bearbeitet von: am:
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Birki
Altmeister im Astrotreff

Österreich
1967 Beiträge

Erstellt  am: 11.04.2012 :  20:11:08 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Birki's Homepage
hallo gerd!


"Das mit der Vignettierung im Feld sehe ich auch nicht so eng, wie schon geschrieben, die ist recht sanft und durchaus verschmerzbar.
Das Du aber effektiv den 150mm HS auf 140,8mm kastrierst halte ich für absolut inakzeptabel."

ok ... das ist mir schon klar. es tut mir jetzt leid, dass wir das design nicht vor einem jahr, als es entworfen wurde, zur diskussion gestellt haben.

"Das ist nun mal ein Fehler im Design den man nicht schönreden kann und zu dem man auch stehen sollte.
Die Ursache liegt wie schon beschrieben offensichtlich in der falschen Platzierung des Aperture Stop."

nochmal - die angabe des AS ist ein tippfehler in der übertragung aufs OSLO. ich gehe mal davon aus (habe das file jetzt nicht da) dass ich es wohl im ZEMAX richtig eingetippt habe. ich stehe auch zu meinem "fehler" und will nichts schönreden.

"Den Unterschied hab ich hier schön erklärt und dokumentiert, es wäre schon sinnvoll wenn Du Dir das auch mal durchliest.
Es könnte helfen diesen Fehler in Zukunft zu vermeiden."

danke für den hinweis.

"Dein Ignorieren und schönreden hilft Dir da aber nicht weiter."

nochmal, ich will weder etwas ignorieren noch schönreden. ich habe es für akzeptabel gehalten.

"Lieber Wolfi Du hast hier ganz klar 2 Fehler gemacht.
Fehler 1 der Aperture Stop gehört auf den HS nicht auf den FS
Fehler 2 und vermutlich Folge von Fehler1, der 50mm FS ist zu klein für Deine Konfiguration.
Ohne wenn und aber und auch mit Inkaufnahme einer Vignettierung im Feld.
Du hättest wenn die Forderung nach dem 50mm FS besteht das System dementsprechend auslegen müssen."

ok.

...


"
Zitat:
und zweitens muss man ja bedenken, dass der fangspiegel alle fehler des hauptspiegels multipliziert - das von Dir korrekterweise als üblich bezeichnete vergrösserungsverhältnis von m=4 würde ich nicht machen wollen.


Das ist leider zu kurz gedacht da es nur für die absolute Größe von Fehlern gilt, uns interessiert aber nicht die absolute Größe sondern die Relation zum Beugungsscheibchen."

tut mir leid, aber bei der argumentation kann ich nicht mit. ich denke schon, dass das exakte asphärisieren schnellerer hauptspiegel schwieriger ist als das bei langsamen spiegeln der fall ist. hier einfach nur zu sagen, dass man dann halt genauer sein muss, ist lieb und nett aber geht an der realität vollkommen vorbei. bedenke bitte, dass dieselbe CC bei kürzerer brennweite eine wesentlich massiveren eingriff in die wellenfront darstellt, weil man einfach mehr glas wegschrubbeln muss. und dass der stärker vergrössernde fangspiegel das dann alles wieder gut macht, glaub ich nicht.

Im übrigen hast Du recht, der Nulltest geht auch bei der von Dir angegebenen konfiguration noch, allerdings wird er mit den postionen 822 mm für die lichtquelle und 8522 mm für die schneide nicht einfacher.

lg
wolfi

Bearbeitet von: am:
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fraxinus
Altmeister im Astrotreff


2208 Beiträge

Erstellt  am: 11.04.2012 :  21:05:40 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Gerd und Birki,

so wie es aussieht, kann Matze die beiden Zerodur Klötze doch retten, wenn er das Design nach Gerd's Vorschlag anpasst. Dick genug sind sie in jedem Fall

Einen Nulltest braucht es nicht wirklich.
Einen etwas schnelleren HS schafft Matze ohne Probleme. Mit Zerodur und bei der Mini-Größe kommt man zudem bei den Retuschen ein ganzes Stück schneller voran.

Die Sache mit dem "Fehler-Vergrößern" durch den Faktor des Sekundärspiegels sehe ich übrigens ähnlich wie Gerd.
Da wird überhaupt nix vergrößert - die Strehls von HS uns FS multiplizieren sich in erster Näherung. Oder die RMS Werte werden geometrisch addiert (Quadrieren, addieren, Wurelziehen)

Viele Grüße
Kai

Bearbeitet von: am:
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Birki
Altmeister im Astrotreff

Österreich
1967 Beiträge

Erstellt  am: 12.04.2012 :  01:36:01 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Birki's Homepage
hallo allerseits!
jetzt sitze ich doch noch da und feile an meinem weltbild:

(==>) gerd: ich hätte eine bitte - könntest Du die beiden OSLO files anschauen? ich habe "meinen" DK als DK1.osl gespeichert, und "deinen" DK als DK2.osl kurz nachempfunden - kannst Du mir bitte bestätigen, dass das so ok ist, oder es korrigieren? danke ;)

lg
wolfi

// OSLO 6.5 51927 0 58318

LEN NEW "DK1" 3005.1 4

EBR 75.0

ANG 0.305

DES "OSLO"

UNI 1.0

// SRF 0

AIR

TH 1.0e+20

AP 5.3233045009e+17

NXT // SRF 1

RFH

RD -2373.0

TH -765.0

AP 75.0

CC -0.58

NXT // SRF 2

RFH

RD -1393.0

AP 25.0

NXT // SRF 3

AIR

AP 25.0

APN 1

AY1 0 -12.5

AY2 0 12.5

AX1 0 -12.5

AX2 0 12.5

ATP 0 1

AAC 0 2

NXT // SRF 4

AIR

TH 1067.5396660176707

AP 25.0

CBK 1

WV 0.686 0.48613 0.65627

WW 1.0 1.0 1.0

END 4

DLLS 3

DLRS 3

SDSA On


und nun Dein vorschlag, nach http://old.atm.zaciatok.sk/atm/atm.nsf/0/082D9D1C280FB072C1256E1300588663/$file/main_e.html
schnell ausgerechnet - bitte schau, ob das so stimmt...

// OSLO 6.5 26120 0 43222

LEN NEW "DK2" 3000 4

EBR 75.0

ANG 0.305

DES "OSLO"

UNI 1.0

// SRF 0

AIR

TH 1.0e+20

AP 5.3233045009e+17

NXT // SRF 1

RFH

RD -1500.0

TH -540.0

AP 75.0

CC -0.6781

NXT // SRF 2

RFH

RD -560.0

NXT // SRF 3

AIR

AP 23.8745844304863

APN 1

AY1 0 -12.5

AY2 0 12.5

AX1 0 -12.5

AX2 0 12.5

ATP 0 1

AAC 0 2

NXT // SRF 4

AIR

TH 839.7735495590158

AP 25.0

CBK 1

WV 0.686 0.48613 0.65627

WW 1.0 1.0 1.0

END 4

DLRS 3

SDSA On


Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

Gerd-2
Meister im Astrotreff

Deutschland
509 Beiträge

Erstellt  am: 12.04.2012 :  14:25:14 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Wolfi,

erst mal zu den Oslo Files.
Die Leerzeilen stören, Oslo bringt hier deshalb eine Fehlermeldung.
Na ja hab alle mühsam gelöscht und jetzt ist es für mein Oslo akzeptabel.
Einen Screenshot wie ich Dein Design in Oslo eigegeben habe findest Du ja bereits hier im Thread.
Ich will mal ein paar Anmerkungen zu deinem Oslo Files machen.
Die Obstruktion muss an der Stelle eingegeben werden wo diese auch entsteht.
Bei DK1 also 765mm und bei DK2 540mm vor dem HS, Du hast diese 0mm nach dem FS eingegeben.
Logisch das diese bei dem an dieser Stelle ja bereits recht kleinen Lichtkegel in Relation dazu gigantisch erscheint selbst wenn du nur 25 statt 50mm Durchmesser eingibst.
Da der Durchmesser des Lichtkegels (nur Achse) bei DK2 an der Stelle mit 42mm deutlich kleiner wie bei DK1 mit 53,28mm ist erscheinen die 25mm Obstruktion die Du eingegeben hast natürlich bei DK2 mit knapp 60% in Relation zu den 42mm besonders Gigantisch.

Den Aperture Radius sollte man immer freigeben um den wahren Wert angezeigt zu bekommen.
Für die Auswertung ist Oslo die dort stehende Zahl eh egal, wenn Du dort also 25 für den FS einträgst heißt das nicht das Oslo jetzt mit einem 50mm Durchmesser FS rechnet und die Vignettierung entsprechend berücksichtigt.
Möchtest Du das musst Du an dieser Stelle eine Blende im Durchmesser des FS einfügen also Transmit -/+ 25mm für X und Y wenn es eine 50mm Durchmesser Blende sein soll.
Erst jetzt berücksichtigt Oslo diese 50mm als Grenze und schneidet darüber hinausgehende Strahlen ab.

Zum Design mit f/5 HS.
Die Parameter passen natürlich bei DK2, so kann man es machen, lediglich der Fokus lag in Deinem File nicht optimal weshalb die Auswertung nicht die Perfektion auf der Achse zeigte die das Design eigentlich hat.

Bei meinem Design hatte ich allerdings auf möglichst kleine Obstruktion Wert gelegt und daher den Backfokus auf 250mm festgelegt.
Das erscheint mir als ausreichend aber hier kann man es natürlich auch anders halten, da will ich nicht streiten.
Daher weicht mein Design noch geringfügig von DK2 ab.

Hier mal Dein Design mit richtig platzierter 50mm Obstruktion und einer 50mm Blende für den FS.
Du kannst Dir zb. in den 3 Wellenfrontdarstellungen übers Feld schön anschauen was wo weggeschnitten bzw. abgeschattet wird.

// OSLO 6.4 14839 0 58668
LEN NEW "" 3005.1 6
EBR 75.0
ANG 0.3
DES ""
UNI 1.0
// SRF 0
AIR
TH 1.0e+20
AP 5.2360356057e+17
NXT // SRF 1
AIR
TH 765.0
APN 1
AY1 0 -25.0
AY2 0 25.0
AX1 0 -25.0
AX2 0 25.0
ATP 0 1
AAC 0 2
NXT // SRF 2
RFL
RD -2373.0
TH -765.0
AST
CC -0.58
NXT // SRF 3
RFL
RD -1393.0
TH 765.0
APN 1
AY1 0 -25.0
AY2 0 25.0
AX1 0 -25.0
AX2 0 25.0
ATP 0 1
AAC 0 4
NXT // SRF 4
AIR
TH 302.54
NXT // SRF 5
AIR
NXT // SRF 6
AIR
TH 0.0015127613561
CBK 1
WV 0.546 0.486 0.656
WW 1.0 1.0 1.0
END 6
SDSA On




Wie man sieht ist die Vignettierung hier im Feld deutlich zu erkennen, flächenmäßig aber jetzt auch wieder nicht so dramatisch das man sich visuell daran stören müsste.
Das ist nicht so das Problem, was ärgerlich ist ist das eben leider auch auf der Achse die Öffnung beschnitten wird (normal reicht die Wellenfrontdarstellung bis an den Rand der Box).

Und hier noch mal mein Entwurf mit 250mm Backfokus und 46mm Obstruktion und Blende am FS.

// OSLO 6.4 38030 0 11309
LEN NEW "" 3000.6 6
EBR 75.0
ANG 0.3
DES ""
UNI 1.0
// SRF 0
AIR
TH 1.0e+20
AP 5.2360356057e+17
NXT // SRF 1
AIR
TH 550.0
APN 1
AY1 0 -23.0
AY2 0 23.0
AX1 0 -23.0
AX2 0 23.0
ATP 0 1
AAC 0 2
NXT // SRF 2
RFL
RD -1500.0
TH -550.0
AST
CC -0.688
NXT // SRF 3
RFL
RD -533.3
TH 550.0
APN 1
AY1 0 -23.0
AY2 0 23.0
AX1 0 -23.0
AX2 0 23.0
ATP 0 1
AAC 0 4
NXT // SRF 4
AIR
TH 250.143
NXT // SRF 5
AIR
NXT // SRF 6
AIR
TH 0.0094013401099
CBK 1
WV 0.546 0.486 0.656
WW 1.0 1.0 1.0
END 6
DLMN 1 -1.0
DLMX 1 1.0
SDSA On

Nur für die Achse bräuchte es hier einen 40mm FS und bei 0,3° Feldwinkel zu 100% ausgeleuchtet von 46mm Durchmesser.
Die Feldkorrektur entspricht hier mit dem f/5 HS bei Betrachtung des gleichen Feldwinkels etwa einem 150 f/7,3 Newton wenn man die Bildfeldwölbung außen vorlässt also nur die Koma betrachtet
Das ist durchaus akzeptabel.

So nun zum vorhergehenden Beitrag.
Bezüglich zu kleinem FS will ich da jetzt nicht weiter drauf rumreiten.

Zitat:
ich denke schon, dass das exakte asphärisieren schnellerer hauptspiegel schwieriger ist als das bei langsamen spiegeln der fall ist. hier einfach nur zu sagen, dass man dann halt genauer sein muss, ist lieb und nett aber geht an der realität vollkommen vorbei. bedenke bitte, dass dieselbe CC bei kürzerer brennweite eine wesentlich massiveren eingriff in die wellenfront darstellt, weil man einfach mehr glas wegschrubbeln muss.


Dem will ich auch überhaupt nicht wiedersprechen, wie ich schon schrieb.

Zitat:
Es ist natürlich richtig das ein f/5 HS kritischer wie ein f/8 HS ist und daher auch etwas schwieriger in gleich guter Qualität herzustellen ist.


Wobei ich aber einen 150 f/5 durchaus noch für gut machbar halte, zumal dieser mit cc-0,68 deutlich weniger von der Sphäre abweicht wie ein Parabolspiegel und demzufolge auch eine weniger massiver Retusche derselben bei der Politur erfordert.

Zitat:
und dass der stärker vergrössernde fangspiegel das dann alles wieder gut macht, glaub ich nicht.


Das glaub ich auch nicht und das hab ich auch nicht geschrieben das der Vergrößerungsfaktor irgendetwas gut macht.
Ich hab geschrieben das er nichts am Fehler ändert.

Zitat:
An der Relation Beugungsscheibchen zu Fehler ändert sich daher nichts.


Natürlich gilt das nur rein für den Vergrößerungsfaktor selbst.
Jedes Optische Element was man in den Strahlengang bringt wird in der Praxis nicht perfekt sein und eigene Fehler haben die mit denen des HS zu verrechnen sind wie Kai schon erwähnte.
Das ist dann aber unabhängig vom Vergrößerungsfaktor.

Zitat:
Im übrigen hast Du recht, der Nulltest geht auch bei der von Dir angegebenen konfiguration noch, allerdings wird er mit den postionen 822 mm für die lichtquelle und 8522 mm für die schneide nicht einfacher.


Ja einfach ist es nicht bei den Abständen, das ist nun mal das allgemeine Problem mit dem Nulltest der Ellipse eines üblichen DK HS.
Ich kann nicht sehen das es bei Deinem HS R 2373mm und cc-0,58 mit den Brennpunkten
F1………1347mm
F2……....9953mm
einfacher wäre mit dem Nulltest.

Grüße Gerd

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Birki
Altmeister im Astrotreff

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Erstellt  am: 12.04.2012 :  15:44:30 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Birki's Homepage
servus gerd!

"erst mal zu den Oslo Files.Die Leerzeilen stören, "
sorry - Linux-Problem. tut mir leid. danke acuch für den hinweis mit den blenden, die habe ich tatsächlich gestern als zu klein eingegeben (halb 2 in der früh :) )

Ich habe die beiden files kopiert und habe meines dahingehend geändert, dass die freie öffnung nun nur mehr 140 mm beträgt. auch der FS durchmesser wurde auf 50 mm skaliert. Bei Deinem Setup habe ich nichts verändert, ausser dass ich die namen DK1 und DK2 wieder eingetragen habe. ausserdem habe ich bei beiden den fokus auf "Minimum RMS Spotsize (on axis)" gesetzt. Auch wenn es Dir als krankhafte Rechtfertigungssucht erscheinen mag, möchte ich Dir doch was zeigen - nämlich das, was ich für den Anwendungszweck von matthias und markus (sonnenteleskop) für entscheidend halte: die auflösung und die machbarkeit.

die effektive abschattung des HS (dein durchaus nicht ungerechtfertigter ursprünglicher einwand) hat meiner meinung nach 2 konsequenzen.
- man verliert licht (bei einem sonnenteleskop ein lässliches problem, meiner meinung nach)
- man verliert auflösung (das ist ein problem, klar)

es hat auch eine positive seite: man kann sich eine lyot-blende vor den HS leisten (habe ich keine praktische erfahrung damit) und damit neben dem streulicht von der phase evtl. auch noch kleine kantenprobleme verbessern.

deswegen habe ich mir mal die MTFs angeschaut, die einen sehr schönen überblick über das auflösungsvermögen geben, und auch eigentlich sagen, was die wellenfront gerade tut:

zuerst der ursprüngliche vorschlag


und nun dein vorschlag


wie Du siehst, verliert DK1 ein wenig auflösung im paraxialen strahl (durch den kleineren HS vermutlich), ist aber über das feld etwas besser.

das wirkliche problem vom DK2 ist aber ganz woanders - erinnere Dich vielleicht an einen kommentar in Matthias' zweitem Post:
"An dieser Stelle muss ich erwähnen wie viel Einfacher das PDI sich bei derart großen Öffnungsverhältnissen verhält. Saubere Interferogramme sind relativ schnell gefunden und bei der kleinen Optik und des kurzen RoC muss man sich nicht mit Luftschlieren, ordentlichen Teststand oder Verwacklern rumschlagen. Einfach herrlich einfach"

das ist nunmal so, auch aus meiner erfahrung (ich erinnere mich mit grauen z. B. an einen 100 mm spiegel mit 540 mm brennweite).
die tests werden genauer, weil man mit weniger dezentrierungs- und sonstigen problemen zu kämpfen hat.

und damit komme ich zu dem mir wesentlich wichtigeren teil als der MTF, der halt bei meinen ursprünglichen überlegungen eine bedeutende rolle gespielt hat ... der FS vom DK2 hat bei 46 mm durchmesser einen krümmungsradius von heissen 533 mm. ich will matthias' künste nicht geringschätzen, aber - der wird schlechter werden wie ein FS mit 1.3 m brennweite. ehrenwort. und damit wird die wellenfront - will heissen die PSF schlechter ... und damit geht, ganz unabhängig von der airy disk und sonstigen überlegungen ... die auflösung drastisch runter ...


"So nun zum vorhergehenden Beitrag.
Bezüglich zu kleinem FS will ich da jetzt nicht weiter drauf rumreiten."

kein problem - das ist ja auch ein tradeoff ...

...

"
Zitat:
Es ist natürlich richtig das ein f/5 HS kritischer wie ein f/8 HS ist und daher auch etwas schwieriger in gleich guter Qualität herzustellen ist.


Wobei ich aber einen 150 f/5 durchaus noch für gut machbar halte, zumal dieser mit cc-0,68 deutlich weniger von der Sphäre abweicht wie ein Parabolspiegel und demzufolge auch eine weniger massiver Retusche derselben bei der Politur erfordert."

ja, eh. ich sehe das problem eher in dem passglas für den FS, und ich halte es für gravierend ...


Zitat:
Im übrigen hast Du recht, der Nulltest geht auch bei der von Dir angegebenen konfiguration noch, allerdings wird er mit den postionen 822 mm für die lichtquelle und 8522 mm für die schneide nicht einfacher.


Ja einfach ist es nicht bei den Abständen, das ist nun mal das allgemeine Problem mit dem Nulltest der Ellipse eines üblichen DK HS.
Ich kann nicht sehen das es bei Deinem HS R 2373mm und cc-0,58 mit den Brennpunkten
F1………1347mm
F2……....9953mm
einfacher wäre mit dem Nulltest.

es ist auch nicht trivial, aber aufgrund des längeren optischen hebels von FS1 weniger justageanfällig.

lg
wolfi

PS: anbei noch die OSLO files, diesmal hoffentlich ohne leerzeilen:
hier der erste - DK1:

// OSLO 6.4 6871 0 58668
LEN NEW "DK1" 3005.1 6
EBR 75.0
ANG 0.3
DES ""
UNI 1.0
// SRF 0
AIR
TH 1.0e+20
AP 5.2360356057e+17
NXT // SRF 1
AIR
TH 765.0
APN 1
AY1 0 -25.0
AY2 0 25.0
AX1 0 -25.0
AX2 0 25.0
ATP 0 1
AAC 0 2
NXT // SRF 2
RFL
RD -2373.0
TH -765.0
AP 70.5
AST
CC -0.58
NXT // SRF 3
RFL
RD -1393.0
TH 765.0
AP 25.0
APN 1
AY1 0 -25.0
AY2 0 25.0
AX1 0 -25.0
AX2 0 25.0
ATP 0 1
AAC 0 4
NXT // SRF 4
AIR
TH 302.54
NXT // SRF 5
AIR
NXT // SRF 6
AIR
TH 0.0003431002144
WV 0.546 0.486 0.656
WW 1.0 1.0 1.0
END 6
SDSA On


DK2 ist hier:

// OSLO 6.4 10066 0 11309
LEN NEW "DK2" 3000.6 6
EBR 75.0
ANG 0.3
DES ""
UNI 1.0
// SRF 0
AIR
TH 1.0e+20
AP 5.2360356057e+17
NXT // SRF 1
AIR
TH 550.0
APN 1
AY1 0 -23.0
AY2 0 23.0
AX1 0 -23.0
AX2 0 23.0
ATP 0 1
AAC 0 2
NXT // SRF 2
RFL
RD -1500.0
TH -550.0
AST
CC -0.688
NXT // SRF 3
RFL
RD -533.3
TH 550.0
APN 1
AY1 0 -23.0
AY2 0 23.0
AX1 0 -23.0
AX2 0 23.0
ATP 0 1
AAC 0 4
NXT // SRF 4
AIR
TH 250.143
NXT // SRF 5
AIR
NXT // SRF 6
AIR
TH 0.0094026088858
WV 0.546 0.486 0.656
WW 1.0 1.0 1.0
END 6
DLMN 1 -1.0
DLMX 1 1.0
SDSA On

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Gerd-2
Meister im Astrotreff

Deutschland
509 Beiträge

Erstellt  am: 12.04.2012 :  18:24:36 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Wolfi,

Zitat:
wie Du siehst, verliert DK1 ein wenig auflösung im paraxialen strahl (durch den kleineren HS vermutlich), ist aber über das feld etwas besser.



ja das ist natürlich klar das mit einem f/5 HS die Feldabbildung etwas schlechter abschneidet.
Aber man muss letztlich auch sehen welches Feld man denn mit Seinem Okular bei der förderlichden Vergößerrung überhaupt einsehen kann.

Zitat:
Sinnvoll ist auch die Frage nach der AP die erreicht wird wenn man noch 0,6° Feld Durchmesser haben möchte.
Ein Plössl mit 50° SGF dürfte also 50/0,6= 83,3 fach vergrößern.
Das ist AP 1,8.
Der Mensch kann aber nur ab der förderlichen Vergrößerung also AP 0,7 bis 0,8 das volle Auflösungsvermögen des Teleskops nutzen.
Bei AP 1,8 kann die Koma im Feld 1,8/0,8 = 2,25mal stärker sein wie bei AP 0,8,
wenn wir bei AP0,8 das Beugungsscheibchen als Limit betrachten darf bei AP 1,8 die Koma 2,25 mal so groß wie das Beugungsscheibchen sein.
Diese Bedingung erfüllt auch ein DK Konzept mit 150 f/5 HS.
Wenn man die Bildfeldwölbung raushält was visuell ja zulässig ist sieht es noch besser aus.



Also welche Anforderrung man an die Feldabbildung überhaupt stellt.
Wem die oben zitierte Erläuterung zu theoretischen ist für den hatte ich ja schon mit dem 150 f/7,3 Newton einen praxisgerechten Vergleich gemacht.

Ich hab zwar keinen 150f/7,3 aber einen 150 f/8 und da hab ich auch ganz praktisch bei meinen Mondbeobachtungen noch nie mit der Feldkorrektur gehadert.
Sonne hab ich mir mit diesem Newton bis jetzt wegen fehlendem passenden Sonnenfilter dafür verkniffen, für sowas hab ich einen kleinen 80mm ED mit passenden Objektivsonnenfilter.

Es ist anzunehmen das man auch mit meinen Vorschlag für ein 150f/20 DK mit f/5 HS welches eben bezüglich Koma im Feld mit einem 150 f/7,3 Newton vergleichbar ist nicht mit der Feldabbildung bei Mond oder Sonne hadern wird.

Ich hab aber auch schon mal durch einen Newton 150 f/5 mit 50mm FS geschaut und dort hat mir die Abbildung auch auf der Achse bei Mond und Planeten nicht so gut gefallen.
Mein 150 f/8 hat einen 35mm FS, daher wäre ich bestrebt die Obstruktion auch bei einem DK möglichst klein zu halten.
Beschränkt man sich bei der 100% Ausleuchtung auf die Achse wäre bei meinem Vorschlag ein 40mm FS drin.

Bedenkt man das ein Streulichtschutz diese 40mm oder Deine 50mm noch mal spürbar nach oben treibt macht es meiner Ansicht schon Sinn im Design darauf besonders zu achten.

Zitat:
und damit komme ich zu dem mir wesentlich wichtigeren teil als der MTF, der halt bei meinen ursprünglichen überlegungen eine bedeutende rolle gespielt hat ... der FS vom DK2 hat bei 46 mm durchmesser einen krümmungsradius von heissen 533 mm. ich will matthias' künste nicht geringschätzen, aber - der wird schlechter werden wie ein FS mit 1.3 m brennweite. ehrenwort.


MMM also mit der Politur kann ich aus eigener Erfahrung nicht mitreden aber eine Sphäre mit Pfeiltiefe unter 0,5mm sehe ich eigentlich nicht als heiß an.
Letztlich muss auch die Kurve Deines FS mit genau der gleichen Genauigkeit eingehalten werden.
Wäre dem nicht so und die nötige Genauigkeit hinge am Krümmungsradius müsste ja ein Planspiegel mit Unendlich großem Krümmungsradius auch unendlich einfach herzustellen sein.
Leider ist dem nicht so und auch ein Planspiegel erfordert letztlich die gleiche Sorgfalt wie einer mit R1393 (dein FS hat Brennweite f -696,5) oder eben mit R533 da gibt es keinen Unterschied.
Oberfläche ist Oberfläche und die sollte möglichst genauer als 1/8 Lambda PV sein.

Zitat:
ja, eh. ich sehe das problem eher in dem passglas für den FS, und ich halte es für gravierend ...


Wie gesagt ich bin noch nicht zur Politur gekommen aber aus heutiger Sicht kann ich das beim besten Willen nicht nachvollziehen.
Siehe oben und um die Sphäre des Prüfglases zu testen brauch ich auch kein PDI oder dergleichen, hier genügt mir der Foucault Test vollkommen.
Und um anschließend den FS zu testen brauch ich es ebenso wenig, Das I-Gramm gibts schließlich ohne jegliche High Tech quasi gratis im Kontaktest.

Grüße Gerd

Bearbeitet von: Gerd-2 am: 12.04.2012 18:28:20 Uhr
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Birki
Altmeister im Astrotreff

Österreich
1967 Beiträge

Erstellt  am: 12.04.2012 :  23:42:45 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Birki's Homepage
hallo gerd!

"ja das ist natürlich klar das mit einem f/5 HS die Feldabbildung etwas schlechter abschneidet.
Aber man muss letztlich auch sehen welches Feld man denn mit Seinem Okular bei der förderlichden Vergößerrung überhaupt einsehen kann."

ich gestehe - ich optimiere in ZEMAX (wie du ja schon gesehen hast bin ich nicht der grosse OSLO crack) übers feld. ich nehme es auch immer als planar an. wenn du auf ein okular optimieren willst, müsstest du eigentlich das okular mitrechnen. mach ich einfach nicht, weil ich davon ausgehe, dass ein planares KB format schon eine ziemliche vorgabe ist ...

"Es ist anzunehmen das man auch mit meinen Vorschlag für ein 150f/20 DK mit f/5 HS welches eben bezüglich Koma im Feld mit einem 150 f/7,3 Newton vergleichbar ist nicht mit der Feldabbildung bei Mond oder Sonne hadern wird."

möglich - aber verstehst Du, dass das auch ein tradeoff ist? ich habe eben einen anderen tradeoff gewählt, weil ich im hinterkopf hatte, dass das design eben auch fertigungsfreundlich sein muss.

"Ich hab aber auch schon mal durch einen Newton 150 f/5 mit 50mm FS geschaut und dort hat mir die Abbildung auch auf der Achse bei Mond und Planeten nicht so gut gefallen."

auch möglich ... ich habe mir den mars hintereinander mit einem 27 cm f/13 steinheil refraktor und mit meinem 32 cm f/4 Houghton mit einem haufen naglers angeschaut. hat mir im steinheil auch besser gefallen. ist aber nicht das thema.

"Bedenkt man das ein Streulichtschutz diese 40mm oder Deine 50mm noch mal spürbar nach oben treibt macht es meiner Ansicht schon Sinn im Design darauf besonders zu achten."

natürlich ... ich komm gleich noch drauf zu sprechen ...

"MMM also mit der Politur kann ich aus eigener Erfahrung nicht mitreden aber eine Sphäre mit Pfeiltiefe unter 0,5mm sehe ich eigentlich nicht als heiß an."

schau, und ich hab seit 1983 ein paar spiegel, linsen (erfolgreich richtig gross und weniger erfolgreich richtig klein) und auch planspiegel (unter der strengen aufsicht des meisters) gemacht. ich habe einen haufen glasschrott herumliegen, der noch immer der fertigstellung harrt, und ich hab sogar meine jugendwerke (f/8 6" newton) wieder eingeebnet, um ein schönes grosses fangspiegerl zu kriegen. ich bin sicher nicht der grösste polierer unter der sonne und will auch nicht prahlen, aber ich hab ein bisserl ATM erfahrung. das problem ist nicht die pfeiltiefe, das problem ist das öffnungsverhältnis. es werden nämlich die meisten tests mit zunehmendem öffnungsverhältnis unempfindlicher. es geht soweit, dass vorhin genannter 4" f2,7 mit einem normalen foucalttest garnicht zu testen war, weil man nämlich nicht die ganze fläche sieht (allerdings gibts da auch tricks, ist aber auch nicht das thema) ...

nur zur illustration - überleg Dir mal, welche schnittweitendifferenzen im foucalt du auf einer 300 mm sphäre mit f/3 siehst, und welche auf einer mit f/18? (habe beide gemacht, letztere war etwas gemütlicher, ehrlich gesagt). dazu brauchst auch keinen raytracer ...

"Letztlich muss auch die Kurve Deines FS mit genau der gleichen Genauigkeit eingehalten werden.
Wäre dem nicht so und die nötige Genauigkeit hinge am Krümmungsradius müsste ja ein Planspiegel mit Unendlich großem Krümmungsradius auch unendlich einfach herzustellen sein."

ja, eh. klingt logisch, ist aber falsch, ganz ohne häme meinerseits. bei schnelleren öffnungen passiert folgendes eher
- der polierer mag nicht so wie du
oder
- der test (egal welcher, erinnere dich an matthias' zitat) wird mühsam oder ungenau
- die kante oder die mitte mag gar nicht ...
etc. pp.
und ganz ehrlich - wer glaubt, dass kleine optiken leichter sind als grosse, der irrt ...

... und das alles hat bei schnelleren radien (deshalb werden die langen radien auch manchmal in der literatur als "gutmütig" bezeichnet) gleich einmal viel mehr auswirkungen auf die abbildung, deren fouriertrafo ich Dir oben als MTF (das sind linienpaare pro mm, das ist wirklich die abbildungsleistung) präsentiert habe.


"Leider ist dem nicht so und auch ein Planspiegel erfordert letztlich die gleiche Sorgfalt wie einer mit R1393 (dein FS hat Brennweite f -696,5) oder eben mit R533 da gibt es keinen Unterschied.
Oberfläche ist Oberfläche und die sollte möglichst genauer als 1/8 Lambda PV sein."

danke für den hinweis ;) . walk a mile in my shoes - du kannst Dir viel im raytracer wünschen, es muss auch mit der erforderlichen genauigkeit fertigbar sein.


"
Zitat:
ja, eh. ich sehe das problem eher in dem passglas für den FS, und ich halte es für gravierend ...


Wie gesagt ich bin noch nicht zur Politur gekommen aber aus heutiger Sicht kann ich das beim besten Willen nicht nachvollziehen."

dann ab an den polierer ;)

"Siehe oben und um die Sphäre des Prüfglases zu testen brauch ich auch kein PDI oder dergleichen, hier genügt mir der Foucault Test vollkommen."

siehe oben ...

"Und um anschließend den FS zu testen brauch ich es ebenso wenig, Das I-Gramm gibts schließlich ohne jegliche High Tech quasi gratis im Kontaktest."

ja - eh. aber es gint keinen "free lunch". das passglas musst einmal hinkriegen, und das kriegst mit dem foucalttest - der dir ja reicht - bei einem schnelleren verhältnis nicht so genau hin. das behaupte ich jetzt mal, und das war eine meiner überlegungen.

ich bin heute etwas zu müde, aber ich versuch morgen mal eine kleine präsentation der toleranzen am FS ...

lg
wolfi

Bearbeitet von: am:
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etalon
Mitglied im Astrotreff

Deutschland
60 Beiträge

Erstellt  am: 15.04.2012 :  13:46:13 Uhr  Profil anzeigen  Besuche etalon's Homepage
Hallo zusammen,

da ich nicht sehr oft im blauen Forum verweile, hat mich Matze auf diesen Fred aufmerksam gemacht. Da es hier um meine Optik geht, kann ich vielleicht einige Fragen beantworten.

Zu aller erst möchte ich mich bei meinen fleißigen Heinzelmännchen bedanken, welches dieses Projekt überhaupt möglich machen. Besten Dank an Matze, welcher unermüdlich an den Scherben herum feilt, zum Leidwesen seiner besseren Hälfte ;-), und an Wolfgang, welcher mir schon vor Jahren trotz temporärer Krankheit das Design zu meinem Vorhaben gerechnet hat!

Zu den Vorgaben kann ich folgendes sagen:

Das Teleskop soll ausschließlich für die Sonnenbeobachtung in der CaKII Linie genutzt werden. Da es in diesem Spektralbereich keine vernünftig korrigierten Linsenoptiken zu kaufen gibt, habe ich mich entschlossen, ein reines Spiegelsystem zu wählen. Die Größe sollte durch bereits vorhandene Rohlinge vorgegeben sein und die Brennweite sollt mit meinem Ha-Teleskop annähernd äquivalent sein.

-HS-Diameter: 150 mm
-FS-Diameter: 50mm
-BW: 3000 mm
-Korrigiertes Feld: 30mm
-Backfokus: 300mm

Es war dann Wolfis Aufgabe, aus diesen Eckdaten ein brauchbares und vor allem realisierbares Design zu zaubern. Dabei ging es mir ausdrücklich um die hauptsächliche Verwendung als fotografische Optik, das heißt, ein möglichst großes, korrigiertes Bildfeld. Im obigen Diskussionsverlauf wird auf eine Beschneidung der eff. Öffnung um 1cm bei vorgegebenem Design verwiesen, was rechnerisch sicher richtig ist. Dabei ist allerdings zu berücksichtigen, dass es sich hierbei um ein Sonnenteleskop handelt! Das Seeing in Deutschland lässt ganz selten das Auflösungsvermögen einer größeren Optik als 100mm gewinnbringend zu. Wenn jetzt also statt 150mm nur 140mm Öffnung zur Verfügung stehen, ist das eher nebensächlich. Viel wichtiger ist eine genaue Fertigung der Oberflächen, vor allem deren Glattheit, da bei dem reichlich zur Verfügung stehenden Sonnenlicht dadurch ein nicht unerheblicher Anteil an Streulicht erzeugt wird, welcher den Bildkontrast deutlich minimiert.

Zu den Rohlingen:

Da ich diese noch daheim rumliegen hatte, wollte ich selbige einer sinnvollen Verwendung zuführen. Natürlich weiß ich, dass die Dicken jeweils sehr großzügig bemessen sind, aber ein zersägen in zwei Rohlinge hätte genau so viel gekostet, wie der Rohling selbst (habe nachgefragt), und da hab ich mir gedacht, es kann vor allem bei Sonnenanwendung nicht schaden, wenn etwas an Material vorhanden ist...
Da bei der von mir geplanten Anwendung der Filter hinten (nach der Optik) sitzt, habe ich das Problem, dass die Optik der vollen Sonneneinstrahlung ausgesetzt ist. Entsprechend große Energieschutzfilter sind für diesen Spektralbereich nur als Sonderanfertigung zu bekommen und nicht bezahlbar. Daher habe ich mich dazu entschieden, einen der beiden Spiegel unbelegt zu lassen, was den selben lichtdämpfenden Effekt wie ein Herschelkeil hat. Nur über das Streu- und Reflexionsverhalten der Spiegelrückseite bin ich mir noch nicht im Klaren, ob das besser der HS oder der FS sein soll. Wegen der auftretenden hohen Temperaturen habe ich Zerodur als Spiegelsubstrat gewählt, und auch der FS wird entsprechend gefasst gehalten, und nicht geklebt.

Die Bohrung im HS wurde mit einem Diamantkernlochbohrer (nach Durchmesservorgabe von Wolfi) unter Wasserkühlung auf einer Fräse gebohrt, wobei ich das das nächste mal vermutlich auf einer Drehbank machen würde. Das Mittelstück wurde danach mit Zahnarztgips wieder hineingeklebt, und die Fuge mit Zweikomponentenkleber versiegelt, so dass beim Schleifen eine glatte Oberfläche zur Verfügung steht.

Ich hoffe, das klärt einige Fragen. Danke noch mal an Matze und Wolfi für die Mühe, ist das doch sicher kein alltägliches Projekt... ;-)

Grüße Markus

BK-Sterngucker
(www.bksterngucker.de)

Meine Homepage:
www.deep-sky-images.de

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