Statistik
Besucher jetzt online : 131
Benutzer registriert : 21906
Gesamtanzahl Postings : 1079146
Der Astronomie-Chat ... Live Diskutieren, Fragen stellen, Kontakte knüpfen ... Jederzeit mit anderen Sternfreunden in Echtzeit plaudern ...
Benutzername:
Passwort:
Passwort speichern
Passwort vergessen?

 Alle Foren
 Astronomie - der Teleskop-Selbstbau (ATM)
 Das Teleskop-Selbstbau Optikforum
 Seeing Messung mit DIMM
 Neues Thema  Thema geschlossen
 Druckversion
Nächste Seite
Autor Vorheriges Thema Thema Nächstes Thema
Seite: von 2

fraxinus
Altmeister im Astrotreff


2895 Beiträge

Erstellt am: 21.03.2012 :  11:16:11 Uhr  Profil anzeigen
Hallo zusammen,

lange geplant - endlich realisiert!

Es geht um eine Messung des Seeings mit diesem Programm:
http://www.alcor-system.com/us/DimmSoftware/

Das ist dieselbe Software, welche bei der ESO zur Evaluierung vom Standorten eingesetzt wird. Von einigen Observatorien sind Live Daten abrufbar:
http://www.ing.iac.es/astronomy/development/seeing/

Was braucht man?
Für Ausbaustufe 1 zunächst nicht viel!

- Ein Teleskop
- Eine Blende mit zwei Löchern (40-50mm)
- empfindliche Webcam (Philips 740k, 840K, 900NC) oder besser DMK mit B/W Sensor
- DIMM Software (einen Monat kostenfrei)
- einen neuen Akku für den Laptop)

Hier die Scheibe mit den zwei Löchern (52mm)
Das größere Loch wird hierfür nicht benötigt, es ist knapp 100mm.
Schwarze Farbe ist bestellt kommt später...


Am Montag war es dann soweit. Ich war leider noch leicht krank und wollte sowieso nicht ernsthaft beobachten. Also nur das nötigste zusammengepackt inclusive eine drehbare Sternkarte (enthält immerhin solche Schätzchen wie NGC 4449!) und los geht's.

Es liegt noch genug Schnee über 1000m


Der Abend präsentiert sich von der besten Seite!


Der Aufbau mit 28" f/3.1 (allerdings reichen auch 8", mehr dazu weiter unten)
Campingsessel, Laptop, Webcam und warmer Tee


Es sollte ein hochstehender, heller Stern besser als 2mag ausgewählt werden.
Soviele gibt's da nicht!
Für einen Dobson kommt nur Polaris und Frage und auch da muss alle 5-10 Minuten nachgeschoben werden.
Einstellungen:
Brennweite:            2180mm - ergibt f/42 für die 52mm Löcher
Belichtung der 740K:   1/75s bei 10fps


Die Belichtung ist sehr knapp! Eine bessere Kamera wäre sehr von Vorteil. Werde wohl einen B/W einlöten müssen wie den Sony ICX098BL.

So sieht das aus, wenn man den benötigten leichten Defocus einstellt. Ohne Defocus fallen die beiden Spots zusammen.


Die ersten Ergebnisse - eine 17 Minuten Sequenz:



Und weitere 30 Minuten, das Seeing ist auch subjektiv etwas besser. Im Schnitt 1.5" FWHM


Das Seeing schwankt! Ok, das hat es eben so an sich
Visuell und freiäugig war der Eindruck folgender:
Sirius (20° über Horizont) leichtes Zappeln. Rigel ebenfalls ganz leichte Unruhe, nicht auffällig.
Im 28" Dobson bis ca 330x schöne Sterne, sehr subjektiv, es ist eine von den besseren Nächten! Das Twin Quasar (steht sehr hoch) lässt sich blickweise trennen, das gab's aber schon besser. Eskimo Nebel ist nicht optimal, dass "Kinn" ist nicht zu sehen. Mars ist eher unschön anzusehen. Polkappe und wenige dunkle Strukturen blickweise erkennbar. Ansonsten sehr verwabbert. der 28" Spiegel ist aber auch kein Planetenkiller...

Zu beachten ist allerdings, dass das Programm das Seeing immer als zenitales Seeing angibt! Was ja auch Sinn macht.
Es gibt eine feste Beziehung zu niedrigeren Winkeln, zB ist das Seeing 30° über dem Horizont Faktor 2x schlechter.


Was bringt das ganze Theater?

Für mich ist es wichtig meinen Platz zu kennen. Besonders weil ich für den letzten Spiegel eine Toleranzabschätzung verwendet habe.
http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=120204
Ich bin von 2" FWHM ausgegangen und muss nun - wohl oder übel - in Kauf nehmen, dass der Spiegel öfters "Out of Spec" betrieben wird
Ich gehe davon aus, dass ich hier in absoluten Ausnahmenächten unter 1" komme.

Weiterhin erlaubt so eine Messung den Vergleich von Plätzen.
Allerdings macht das richtig Arbeit! Oder eine Vollautomatik

Das beste ist aber, dass man mit einer echten Zahl für das Seeing die ganze Statistik des Kolmogorov Modells in der Tasche hat.
http://www.telescope-optics.net/induced.htm#environment
Inclusive Lucky Imaging!
Das heisst, man kann für konkrete Fälle berechnen, wieviele "gute" Bilder man in einer Serie erwarten kann.

Zu weiteren Details später, muss erstmal weg...

Würde mich über Nachahmungstäter sehr freuen!
Gerade mit einer festen Sternwarte ist da einiges mehr drin.
Nächste Ausbauschritte wären eine empfindlichere Kamera, das im ersten Link erwähnte Keil-Prisma (das nächste Schleifprojekt?) und dann das ganze auf einen kleinen, mobilen 8" appliziert der nebenher werkeln kann ohne Beobachtungszeit zu fressen ... das wär's.

Viele Grüße
Kai








Bearbeitet von: fraxinus am: 21.03.2012 11:24:45 Uhr

mkoch
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2806 Beiträge

Erstellt  am: 21.03.2012 :  11:43:36 Uhr  Profil anzeigen  Besuche mkoch's Homepage
Hallo Kai,

ist bekannt, wie der Algorithmus funktioniert? Also wie errechnet das Programm aus einer Serie von Bildern den Seeing-Wert?

Gruß
Michael

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

Setebos
Meister im Astrotreff


801 Beiträge

Erstellt  am: 21.03.2012 :  13:19:26 Uhr  Profil anzeigen
Zitat:
Original erstellt von: mkoch


ist bekannt, wie der Algorithmus funktioniert? Also wie errechnet das Programm aus einer Serie von Bildern den Seeing-Wert?



Hallo Michael,

auf der Website des Projektes gibt es dazu Informationen:

http://www.alcor-system.com/us/DimmSoftware/theory/DIMM%20theory.html

Gruß
Christian

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

PeJoerg
Altmeister im Astrotreff


1114 Beiträge

Erstellt  am: 21.03.2012 :  14:46:33 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Kai,
sehr interessant das Ganze. Wenn ich mal Zeit habe, messe ich auch mal nach. An einem fehlenden Teleskop für's Messen mangelt es nicht.
Zitat:
Ich bin von 2" FWHM ausgegangen und muss nun - wohl oder übel - in Kauf nehmen, dass der Spiegel öfters "Out of Spec" betrieben wird
Ich gehe davon aus, dass ich hier in absoluten Ausnahmenächten unter 1" komme.

Im unteren Chart hast Du ja jetzt schon einen 0,9er Seeingwert. Genau so einem Moment muss man am Planeten erwischen.
Da ist es aber meist wie mit der Sichtung eines Boliden, runherum laute Boah - Rufe und selber hat man gerade in den Okularkoffer geguckt.
Viele Grüße
Jörg

Ausrüstung: Mehr als ausreichend, aber nie ganz zufriedenstellend.

Bearbeitet von: PeJoerg am: 21.03.2012 16:24:41 Uhr
Zum Anfang der Seite

Pat
Meister im Astrotreff

Deutschland
880 Beiträge

Erstellt  am: 21.03.2012 :  16:39:25 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Kai,

das ist sehr interessant und ich bin am überlegen wie ich so etwas ohne allzuviel Aufwand auch messen kann. Denn ich kratze gerade oft am Seeing, da wäre es schon mal interessant zu wissen, wann man sich fotografisch auf besonders strukturreiche Objekte stürzen könnte...

Viele Grüsse und CS,

Patrick Otto

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

fraxinus
Altmeister im Astrotreff


2895 Beiträge

Erstellt  am: 21.03.2012 :  17:18:27 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Michael

Hast Du Dich schon durchgekämpft duch die Dokus?
Der Trick an der Sache ist, dass die Messung nicht durch Wind oder Montierungswackelei beeinfluss wird. Etwas Erfahrung beim setzen der Parameter wird dennoch nötig sein. Ich behaupte jetzt nicht, dass meine Messungen stimmen. Aber das wird schon noch

(==>)Jörg:
Zitat:
Im unteren Chart hast Du ja jetzt schon einen 0,9er Seeingwert.
Im Prinzip ja. Wahrscheinlich reicht aber die Angabe des Durchschnittswertes. Da sind dann die Fluktuationen "vorbestimmt".
Was dann effektiv auf dem Auge/CCD-Chip ankommt hängt dann wesentlich von der Zeitschiene ab. Ein weites Feld! Gerade das Auge glänzt da mit einigen nichtlinearen Zusammenhängen

(==>)Patrick:
Zitat:
wie ich so etwas ohne allzuviel Aufwand auch messen kann.
Nur zu Jeder der das Ding auf eine breitere Basis stellt ist herzlich willkommen!

(==>)all:
Es gibt im Programm eine Simulations-Kamera. Die liefert in einer Endlosschleife die beiden springenden Punkte. Damit kann man etwas üben und muss nicht wertvolle Nachtstunden vergeigen.

Viele Grüße
Kai

Bearbeitet von: fraxinus am: 21.03.2012 17:23:19 Uhr
Zum Anfang der Seite

mkoch
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2806 Beiträge

Erstellt  am: 21.03.2012 :  20:45:30 Uhr  Profil anzeigen  Besuche mkoch's Homepage
Hallo Kai,

Zitat:
Original erstellt von: fraxinus
Hast Du Dich schon durchgekämpft duch die Dokus?
Der Trick an der Sache ist, dass die Messung nicht durch Wind oder Montierungswackelei beeinfluss wird.



Ist schon klar, das ist eine differentielle Messung. Die Doku habe ich mal ganz schnell überflogen, dabei war mir noch nicht alles klar. Habe aber jetzt keine Zeit mich damit zu beschäftigen weil ich gerade an einem anderen Projekt herumprogrammiere. Dabei wird quasi als Abfallprodukt das Grundgerüst für so eine Seeing-Auswertung mit abfallen. Der Webcam-Input wäre jedenfalls schon vorhanden, und in dem Bild nach zwei Helligkeits-Schwerpunkten zu suchen ist keine große Sache.

Gruß
Michael

P.S. Ich habe zwar schon eine Lösung wie man Bilder von einer USB-Webcam in ein eigenes Programm einlesen kann, aber mit einer Firewire-Kamera habe ich es noch nicht hingekriegt. Falls da jemand einen Tip hat wie man das in C++/C# macht, immer her damit...

Bearbeitet von: mkoch am: 21.03.2012 21:16:05 Uhr
Zum Anfang der Seite

andi1234
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1102 Beiträge

Erstellt  am: 22.03.2012 :  12:27:21 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Kai,
sehr interessantes Thema und die Daten von unseren Beobachtungsplätzen würden mich schon interessiern. Aber nochmal Laptop, zweites Teleskop etc. einpacken und dann kostbare Zeit damit verbringen ist momentan eher nicht geplant. Werd es aber im Auge behalten und mir zu gemüte führen um zumindest in meinem Garten diese Messungen zu machen. Der Himmel ist dort recht gut und eine Sternwarte steht ja da auch, also nur wenig aufwand und alles automatisch
Das ist dann schon eher nach meinem Geschmack. Ansonsten muss ich natürlich erstmal den neuen Dobson nutzen und sehen was der "mehr" bringt als die bisherigen.
Aber ich finde es immer wieder beeindruckend was du alles auf die Beine stellst. Echt wahnsinn. Weiter so.
Gruß, Andreas

Grüße aus Sachsen, Andreas

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

fraxinus
Altmeister im Astrotreff


2895 Beiträge

Erstellt  am: 27.03.2012 :  10:51:17 Uhr  Profil anzeigen
Was für ein Wetter!
Da muss man schon die Nächte auswählen!

Anbei zwei weitere Messungen. Selten gute Nächte in Sachen Seeing, nur die Tranparenz verdient ein magelhaft!

Mittwoch Nacht zogen immer leichte Böen auf, normales und sehr gutes Seeing wechselten sich ab. Wahrscheinlich ein lokaler Effekt.
Nachdem ich im mit offenem Mund vor der Anzeige saß, wollte ich das Sub-arcsec Seeing am Mars geniesen. Die Adaptation ist durch den LCD Monitor eh dahin. Schnell noch ein warmer Tee - Sch... das war's dann. Die gute Nachricht ist, dass viele Galaxien nicht sonderlich unter schlechtem Seeing leiden. Hier 25 Minuten am Stück:



Der vorläufige Höhepunkt war dann Sonntag Nacht, speziell der Teil nach Mitternacht vor dem "absaufen" bei gefühlten 120% RF.
Meteoblue zeigt beim Seeing immer sehr optimistische Werte an, die Tendenz stimmt aber recht oft.

Anfangs noch extreme Böen, dass ich beinahe zusammengepackt hätte, legte sich der Wind zum späten Abend. Trotz der Windlast am Dobson bekommt die DIMM Software keine Pickel und wirft diese 18 Minuten Sequenz aus:


Wie sieht Mars unter solchen Bedingungen aus?
Endlich mal so, wie man sich das wünscht!
In den besten Momenten wirkt der rote Planet intensiv gefärbt und abgestuft, fast gläsern, und strukturreich ähnlich der vielen Webcam Aufnahmen die man zur Zeit im Forum sieht. Leider immer nur für Bruchteile von Sekunden.

Das Twin Quasar war trotz der mäßigen Transparenz ein einfaches Objekt.
Das einzige was auffällt: Es ist nicht leicht einen f/3 Spiegel bei solchen Bedingungen sauber zu justieren. Komisch

Viele Grüße
Kai

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

andi1234
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1102 Beiträge

Erstellt  am: 27.03.2012 :  13:21:48 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Kai,
das sind ja wahnsinns Werte. Mein erster Gedanke war was hat meteoblue vorausgesagt, aber das hast du ja gleich beantwortet.
Ja die letzten Tage war meist gutes bis sehr gutes seeing aber die Transpanenz eher mäßig. Sind halt keine Alpen

Schon erstaunlich wie sehr die Werte aber schwanken. Aber andererseits auch gut zu glauben. Schaut man durchs Teleskop sieht man wie sehr es schwankt. Mal ist Mars eher ein verwaschener Fleck und dann plötzlich knackscharf.
Jetzt müsstest du nur noch irgendwie herausfinden wie man diese Werte voraussagen kann. Dann kann man entscheiden wann man beobachtet und auch welches Teleskop man einsetzt. Du hast ja gesagt der Trend geht zum dritt-Teleskop. Eins für Deep-Sky eins für Planeten und eins fürs .... (Wohnzimmer zum anschauen?)
Bin gespannt wies es sich entwickelt.
Gruß, Andreas

Grüße aus Sachsen, Andreas

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

PeJoerg
Altmeister im Astrotreff


1114 Beiträge

Erstellt  am: 27.03.2012 :  15:15:55 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Kai,
wie verhält es sich bei den besten Seeingmomenten mit der maximal sinnvollen Vergrößerung?
Beim ersten Mal ging 330fach, jetzt waren die Werte noch besser, wieviel war da möglich?
Es wäre sehr interessant, diesbezüglich Anhaltswerte zu haben.
Ich weiß natürlich, dass die maximal sinnvolle Vergrößerungsschätzung nur sujektiv ist, aber Du bist ja nur ein Subjekt und könntest für Deine Messung entsprechende Werte nennen.
Viele Grüße
Jörg

Ausrüstung: Mehr als ausreichend, aber nie ganz zufriedenstellend.

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

fraxinus
Altmeister im Astrotreff


2895 Beiträge

Erstellt  am: 28.03.2012 :  18:23:02 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Andi,
ich habe mir das letzte Charts von Meteoblue abgespeichert, kann es aber aus Copyright Gründen hier nicht einstellen. Abmahnwahnsinn und so...

Gemeldet waren 0,59", mein gemessener Schnitt ist 0,85".

(==>)Jörg:
Zitat:
...wie verhält es sich bei den besten Seeingmomenten mit der maximal sinnvollen Vergrößerung?
Beim Mars waren die 330x schon in Ordnung. 510x waren etwas zu viel und dazwischen bin ich okulartechnisch schlecht ausgestattet

Trotzdem sind 28" Öffnung für Planeten zuviel, selbst für dieses Ausnahme-Seeing. Dem Spiegel traue ich die 330x (ca 2mm Pupille) ohne Abstriche zu, die 510x wären eh grenzwertig.

Für Galaxien spielt das alles kaum eine Rolle, obwohl es einfach ein Genuss ist, wenn bei 330x oder gar 510x die Umgebungssterne noch nicht zerfransen. So feine Details wie auf Mars sind bei Galaxien wegen akutem Lichtmangel niemals zu sehen, obwohl tatsächlich und physikalisch vorhanden. Ich sehe ja nicht mal die Staubbänder in M51, das schafft jedes bessere Fotoobjektiv, was nebenbei bei Mars völlig versagen würde!
Das war ja gerade die Motivation für den nächsten (nochmals schlechteren) 33" Lichteimer.

Ich hatte in einer anderen Nacht einen Blick durch einen 14" (excellenter Sterntest!) und da war der Eindruck unter ähnlich guten Bedingungen genausogut. Etwas weniger farbig vielleicht, dafür nicht so grell und sogar längere Standbild-Momente.

Viele Grüße
Kai



Bearbeitet von: fraxinus am: 28.03.2012 18:23:54 Uhr
Zum Anfang der Seite

Guntram
Meister im Astrotreff

Österreich
733 Beiträge

Erstellt  am: 17.04.2012 :  15:37:26 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Kai,

möchte mich bei dir für deine Fleißarbeit bedanken. Ich glaube, daß solche Daten allen beobachtenden Amateuren in irgendeiner Form zu Gute kommen.
Du hast deine Messungen in 1000m Höhe durchgeführt. Hast du auch schon einmal am Wohnort gemessen?

Viele Grüße,
und Danke,

Guntram

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

fraxinus
Altmeister im Astrotreff


2895 Beiträge

Erstellt  am: 18.04.2012 :  07:59:35 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Guntram,

die Messung war auf reichlich 1100m.
Zuhause habe ich noch nicht gemessen. Für schlechtes Seeing braucht es kleinere Löcher in der Maske und dann ist bei fester Brennweite die Empfindlichkeit der Farb-Webcam zu gering.
Mir schwebt sowieso ein anderer Setup vor. Ein kleines 8" Teleskop mit Keilprisma, umgebaute Webcam mit S/W Chip, Nachführplattform (für Polaris), extra Laptop mit Bleiakku...
... wird eine Weile dauern

Wenn sich die guten Werte hier bestätigen, zumindest an einigen Tagen im Jahr, dann würde es sich lohnen auch einmal für den Mond rauszufahren. Dafür würde man die optimale Öffnung vorneweg selbstverständlich exakt berechnen.

Viele Grüße
Kai

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

PeJoerg
Altmeister im Astrotreff


1114 Beiträge

Erstellt  am: 18.04.2012 :  10:15:09 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Kai,
Zitat:
Dafür würde man die optimale Öffnung vorneweg selbstverständlich exakt berechnen.

wenn die optimale Öffnung genau zwischen den vorhandenen Teleskopen liegt, kann man ja mit vorgefertigten, fein abgestuften Masken, entsprechend abblenden.
Viele Grüße
Jörg

Ausrüstung: Mehr als ausreichend, aber nie ganz zufriedenstellend.

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

andi1234
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1102 Beiträge

Erstellt  am: 18.04.2012 :  10:41:01 Uhr  Profil anzeigen
Hallo,
Zitat:
wenn die optimale Öffnung genau zwischen den vorhandenen Teleskopen liegt, kann man ja mit vorgefertigten, fein abgestuften Masken, entsprechend abblenden


Dann ist aber der Fangspiegel evtl zu groß, d.h. die Abschattung und das ist für Planeten ja nicht so toll.

Aber kai verfügt da ja über ein schon abgestuften Teleskoppark und der wächst ja noch. Sehe da also nicht das Problem, das er abblenden müsste.
Da schleift er sicher schnell mal noch das passende Spiegelchen zurecht.

Gruß, Andreas

Grüße aus Sachsen, Andreas

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite
Seite: von 2 Vorheriges Thema Thema Nächstes Thema  
Nächste Seite
 Neues Thema  Thema geschlossen
 Druckversion
Springe nach:
Astrotreff - Astronomie Treffpunkt © Astrotreff 2001 - 2019 Zum Anfang der Seite
Diese Seite wurde in 0.66 sec erzeugt. Snitz Forums 2000

Der Astrotreff bedankt sich für die Unterstützung von:



?