14" tempern und dann

Frank_Gasparini · 1. September 2004

Hallo !

Nachdem ich meinen 14" Rohling erfolgreich getempert und feingekühlt habe,

http://www.astrotreff.de/topic…hTerms=Spannungen,im,Glas

wurde heute der erneute Anschliff mit 220er Karbo begonnen, da die Sphäre völlig hinüber war.
Nach ca. 1 Std. vorwiegend TOT zeigte der Rohling zwei schmale, gegenüberliegende Bereiche, die vom Karbo noch nicht angegriffen, also noch blank waren (siehe Grafik).

Der Spiegel war also nach dem Tempern extrem astigmatisch. Nach weiteren 30 Minuten war flächiger Kontakt hergestellt. Nochmals 30 Minuten, dann der erste Edding-Test. Am Rand wird in allen Breichen gleichmäßig abgetragen, aber die Mitte nicht, also noch ein deutliches "Loch".
Ich habe nun die Rückseite noch mit einem Sphärometer (10 cm Standweite) vermessen. In diesen Zonen, die nach einer Std. noch blank waren, kann ich eine leichte Abweichung feststellen (ca. 0,002-0,003 mm). Wert geschätzt, da ich nur eine 1/100 mm Messuhr habe. Sonst ist die Rückseite plan, d.h. ich kann mit meinen Möglichkeiten keine auffällige Abweichung feststellen.

Was soll ich mit der Rückseite machen? Besteht die Gefahr mir hier einen Astigmatismus einzufangen oder kann die minimale Abweichung ignoriert werden? Wie genau habt ihr die Rückseiten eurer Rohlinge plan geschliffen?

Ist die Frage, ob das überhaupt ausgeglichen werden kann oder vielleicht nur verschlimmbessert wird. Ich habe diesbezüglich keine Erfahrung.

Ach ja, die Scherbe ist aus Duran, 14" Durchmesser, 35 mm dick.

Frank

Marty · 1. September 2004

Hallo Frank,
Der Spiegel hat sich beim Feinkühlen offensichtlich verbogen.
Ich würde die Rückseite eben schleifen. Dazu brauchst du ein gleich großes Tool. Wenn du keines hast dann würde ich ein Fliesentool machen oder vielleicht eine Fensterglascheibe auftreiben. Ich schleife zur Zeit die Rückseite meines Borofloat 19" Spiegels. Als Tool habe ich einen 18 Zoll Fensterglasrohling. Bis jetzt habe ich den Spiegel oben geführt. Das hat aber dazu geführt, daß der Spiegel auf der Rückseite etwas hohl geworden ist. Jetzt drehe ich das rum und lege den Spiegel nach unten und schleife mit dem Tool oben. Dadurch hoffe ich daß ich den Spiegel auf der Rueckseite wieder eben bekomme.
Grüße Martin

Stathis · 1. September 2004

Hallo Frank,

oh, der hat sich ja mächtig verbogen!

Mit einer planen Rückseite kann man besser schlafen, bei den großen Dünnen ist sie offensichtlich sogar ein muss, wie wir ja jetzt in Martin's Beitrag erfahren. Dein Rohling ist aber 35 mm dick und "nur" 14 Zoll, das ist wesentlich unkritischer, wahrscheinlich erwarten dich keine Probleme, aber sicher ist es nicht.

Also was tun? Hmmm, wenn's meiner wäre würde ich ihn mit irgend einer Fensterscheibe oder sowas planschleifen und ruhig schlafen. Ich denke, die kann auch ruhig quadratisch sein. Aber hast du nicht sowieso noch so einen Rohling?

FrankH · 1. September 2004

Hallo Frank

Ich denke mal das die Rückseite wenigstens Rotationssymetrisch sein muß, siehe Asti bei Marty da hat sich die Rückseite Direkt auf dei Vorderseite übertragen, also hinten Asti dann kriegst du den auch vorne.
Und kippeln darf er natürlich auch nicht.
Wenn er in der mitte überall gleich hohl ist biegt er sich bei gleichem Polierdruck ja auch überall gleich durch, das macht keinen Asti.

Marty ist ja recht fleißig wenn das bei im klappt mit dem auf Pechpunkten kannst du das ja nachturnen.

Gruß Frank

otterstedt · 2. September 2004

Hallo Frank,

ehrlich gesagt kann ich nicht beurteilen, ob diese geringe Abweichung
bei einem 14zöller tatsächlich gravierend ist. Wenn du schleifen willst
mußt du allerdings extrem aufpassen, dass du dir nicht eine Späre mit
einer ähnlichen Pfeiltiefe einhandelst. (Keine Ahnung, wie schlimm das
währe) Bei der Herstellung mehrerer Fangspiegel habe ich es nie geschafft
zwei Scheiben gegeneinander plan zu bekommen, es ergab sich immer sofort
eine mehr oder weniger ausgeprägte Sphäre. Die klassische Methode mit
drei Scheiben funktioniert dagegen fast wie von selbst.

Ciao, Heiner

Frank_Gasparini · 2. September 2004

Hallo Heiner,
wie funktioniert denn die 3-Scheiben Methode? Ich habe das schonmal gelesen, kann mich aber nicht mehr genau an die Methode erinnern und finde auch den Artikel nicht mehr.

Mir steht neben dem Rohling noch ein weiterer 14" Rohling und eine Fensterglasscheibe, 12 mm dick und ca. 38 cm Durchmesser, allerdings nicht exakt rund, zur Verfügung.

Frank

Stathis · 2. September 2004

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Frank_Gasparini
 Mir steht neben dem Rohling noch ein weiterer 14" Rohling ...zur Verfügung.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"> Na prima. Wenn du die aneinanderschleifst mit kurzen Strichen (max. 1/4) und auch mal vertauscht, dann werden sie plan genug für diesen Zweck. Wahrscheinlich reicht K320 dafür aus.
Die Tricks mit den 3 Scheiben im Wechsel braucht man (wenn überhaupt) nur, wenn man optisch genau plan werden muss. Bei dir ist es ja nur wichtig, dass sie rotationssymmetrisch werden, ein Bisschen hohl oder Konvex macht kein Asti, wie Frank ja schon geschieben hat.

otterstedt · 2. September 2004

Hallo Frank,

> wie funktioniert denn die 3-Scheiben Methode?

Ich nenne die drei Scheiben mal A, B und C. Dann schleift
man erst A gegen B, dann B gegen C und zuletzt B gegen A.
Wie Amateurastronom schreibt soll man sich hüten irgendwelche
anderen Sequenzen auszuprobieren (zweiter Artikel in dem Fred):
http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=7506
Ich habe das nicht ausprobiert, aber die "offizielle" Methode
hat schnell zu sehr planen Flächen geführt. Versuche mit nur
zwei Scheiben sind bei mir kärglich gescheitert.

Ciao, Heiner

Frank_Gasparini · 2. September 2004

Hallo Heiner,

A ist dann der Spiegelrohling der plan werden soll ?!

Frank

otterstedt · 2. September 2004

Hallo Frank,

> A ist dann der Spiegelrohling der plan werden soll ?!

am Ende sind alle drei plan, weil den Platten einfach
nix anderes übrig bleibt als die einzig mögliche gemeinsame
Form anzunehmen

Ciao, Heiner

MartinB · 2. September 2004

Hallo Heiner,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Dann schleift man erst A gegen B, dann B gegen C und zuletzt B gegen A<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Ich denke, beim dritten Schritt müßte es "C gegen A" heißen, oder irre ich mich???

Gruß,
Martin

otterstedt · 2. September 2004

Hallo Martin,

ups, sorry, du hast natürlich völlig recht!

erst A gegen B, dann B gegen C und zuletzt C gegen A
dann wieder von vorn beginnen

Danke für den Hinweis!
Ciao, Heiner

Klaus2024 · 2. September 2004

Hallo Frank,

in einem alten Werk aus der Sterne und Weltraum Reihe - Taschenbuch 7 Spiegeloptik von Kurt Wenske ist ein ähnliches Verfahren zum Schleifen von Planflächen beschrieben, leider hab ich keinen Scanner, deshalb hab ich dir die Seiten mit der Digiknipse abfotografiert (sorry an den Webmaster für die etwas größeren Bilder - aber sonst könnte man nichts mehr lesen ;-))

Grüße & CS

Klaus

Amateurastronom · 2. September 2004

Hallo!

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: A L I E N
 
in einem alten Werk aus der Sterne und Weltraum Reihe - Taschenbuch 7 Spiegeloptik von Kurt Wenske ist ein ähnliches Verfahren zum Schleifen von Planflächen beschrieben,
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Nur eine kurze Anmerkung: Leider enthält die Anweisung von
Herrn Wenske einen Fehler. Mit seiner 4-Platten-Methode
bekommt man leider keine Planflächen.

Klaus2024 · 3. September 2004

Hallo Frank,

interessant zu erfahren, kannst du den Fehler bzw. die Stelle im Text beschreiben?

Grüße & CS

Klaus

Marty · 3. September 2004

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: A L I E N
 Hallo Frank,

interessant zu erfahren, kannst du den Fehler bzw. die Stelle im Text beschreiben?

Hallo
Amateurastronom hat recht, das müssen entweder 3 oder 5 Platten sein.
Nehmen wir an die erste ist hohl, dann die zweite gewölbt. Dann schleifst du die zweite gegendie dritte, die ist dann wieder hohl. Jetzt kommts: die dritte gegen die erste, die sind beide hohl. Also wird das imErgebnis dazu führen daß eine weniger hohl und die andere etwas gewölbt wird. u.s.w. das führt automatisch zu drei ebenen Flächen.
Jetzt mach das mit 4 Flächen da ist die erste hohl die zweite gewölbt die dritte hohl die vierte wieder gewölbt. Da findet keine Korrektur statt und du kommst mit zwei gewölbten Flächen und zwei hohlen Flächen aus dem Feinschliff raus!
Grüße Martin

RobertS · 3. September 2004

Hallo Amateurastronom, hallo Marty!
Danke für Euren Hinweis auf das Problem mit der 4-Platten-Methode.
Klingt absolut logisch, ich lese es aber zum ersten Mal. Woher
habt Ihr diese Info? Könnte man das Problem vielleicht durch eine
geänderte Abfolge umgehen? Wenn ich mich richtig erinnere, empfiehlt
Wenske die 4. Platte als Fliesen oder Streifentool um die Qualität
des Schliffs zu verbessern. Ist das auch überholt?
Gefühlsmäßig würde ich annehmen, dass die 5-Platten-Methode,
ganz abgesehen vom höheren Aufwand, auch langsamer konvergiert.
Dann bliebe eigentlich nur die 3-Platten-Methode. [?]

BTW, mit einem Sphärometer mit guter Messuhr kann man Pfeilhöhen
von unter 1um feststellen. Könnte man da die 1 bis 2 Wellenlängen
Abweichung (wenigstens bei kleinen Scheiben) nicht beim Polieren
korrigieren. Das wäre dann eine 2-Platten-Methode. Heiner hat
vor dieser Vorgangsweise weiter oben bereits gewarnt. Wo liegt hier
mein Denkfehler?

M.f.G.,
Robert

otterstedt · 3. September 2004

Hallo Robert,

Die Methode mit drei Platten ist schon in der ersten
"Amateur Telescope Making" Auflage mehrmals beschrieben
worden (soweit ich mich erinnere in Band 2)

Ciao, Heiner

RobertS · 3. September 2004

Hallo Heiner!
Die beiden Beiträge in ATM Vol.2 (ich glaube sie stammen von
Selby und English) habe ich gelesen. Ich wundere mich nur,
dass im Wenske ein so schwerwiegender Fehler enthalten ist.
Außerdem würde mich interessieren, was genau die Probleme bei
Deinen 2-Platten Versuchen waren. Wie ich Deinen Beiträgen
entnehme, hast Du die Pfeiltiefe auf 1um genau beim Feinschliff
mit dem Sphärometer gemessen. Sollte das nicht für eine
Korrektur der Restabweichung (Ritchey-Common Test) beim Polieren
reichen?

M.f.G.,
Robert

Marty · 3. September 2004

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: RobertS
 
Könnte man das Problem vielleicht durch eine
geänderte Abfolge umgehen? Wenn ich mich richtig erinnere, empfiehlt
Wenske die 4. Platte als Fliesen oder Streifentool um die Qualität
des Schliffs zu verbessern.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Hallo,
Man kann auch mit 4 Platten arbeiten, wenn man zwischendurch die Platten 1 mit 3, 2 mit 4, 3 mit 1 etc schleift. 1 my kann man auch sowieso wegpolieren. Aber man hat mit 3 Rohlingen eh schon genug zu tun, warum also 4 nehmen? Ich brauch auf jedenfall keine 4. Platte um die Qualität zu verbessern.
Grüße Martin

RobertS · 4. September 2004

OK, danke Martin!

Gert · 4. September 2004

Hallo beisammen,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: RobertS
...
Außerdem würde mich interessieren, was genau die Probleme bei
Deinen 2-Platten Versuchen waren.
...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ich hab das mal zum Spass bei zwei 4zoll Pyrex Scheibchen gemacht. Ich denke die 3 Scheiben Methode ist aus dem Hintergrund motiviert, dass man dabei keine weitere Messmethode braucht, um zu garantieren, dass die Flaechen nach dem zyklischen gegeneinander Schleifen plan sind. Wenn man ein Sphaerometer mit 0.001mm hat, kann man einfach die Platten tauschen, wenn sich eine Kruemmung andeutet. Man braucht nichtmal eine Referenz fuer's Sphaerometer. Auf beiden Platten muss der Zeiger auf der selben Stelle sein.

Ich suche mal ein Bildchen vom Ergebnis und packe es dann ins Forum.

Clear Skies,

Gert

RobertS · 4. September 2004

Danke Gert, genau so habe ich mir das gedacht.

Amateurastronom · 4. September 2004

Hallo!

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: A L I E N
 
interessant zu erfahren, kannst du den Fehler bzw. die Stelle im Text beschreiben?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Wie bereits von meinem Vorredner gesagt:
Man darf keine 4 Platten einsetzen, sondern
muss 3 Platten 1,2,3 und die Schleifsequenz
1 auf 2, 2 auf 3, 3 auf 1 verwenden.

Mit 4 Platten und der Wenske-Sequenz bekommt man langbrennweitige
Kugelflächen, als würde man nur 2 Platten aufeinander schleifen,
jedoch keine Planflächen.

Amateurastronom · 4. September 2004

Hallo!

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: RobertS
 
Danke für Euren Hinweis auf das Problem mit der 4-Platten-Methode.
Klingt absolut logisch, ich lese es aber zum ersten Mal. Woher
habt Ihr diese Info?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ich hatte vor vielen Jahren mal die Wenske-Anleitung ausprobiert.
Das endete dann trotz grösster Sorgfalt mit 3 Platten mit Krümmungsradien zwischen 20 und vielleicht 150 m und Pfeilhöhen im Bereich von bis zu 100-150 Mikrometer -also alles andere als Planflächen . Leider war das verschwendete Zeit.

Daraufhin habe ich mich an der üblichen Anleitung mit
3 Scheiben in einem Fachbuch (A.S. DeVany, "Master Optical
Techniques", Wiley-Verlag) orientiert, die die gewünschten Resultate lieferte und Planflächen produzierte, die bis auf Bruchteile einer
Wellenlänge plan waren.
Ähnlich steht das wie gesagt auch u.a. im Buch von Ingalls ("Amateur
Telescope Making").

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Könnte man das Problem vielleicht durch eine
geänderte Abfolge umgehen? Wenn ich mich richtig erinnere, empfiehlt
Wenske die 4. Platte als Fliesen oder Streifentool um die Qualität
des Schliffs zu verbessern. Ist das auch überholt?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ja, das beschreibt nur Herr Wenske so, liefert jedoch leider keine
Planflächen.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Gefühlsmäßig würde ich annehmen, dass die 5-Platten-Methode,
ganz abgesehen vom höheren Aufwand, auch langsamer konvergiert.
Dann bliebe eigentlich nur die 3-Platten-Methode. [?]
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

5 Platten hat in der Fachliteratur auch noch nie jemand benutzt.
Wieso auch?

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
BTW, mit einem Sphärometer mit guter Messuhr kann man Pfeilhöhen
von unter 1um feststellen. Könnte man da die 1 bis 2 Wellenlängen
Abweichung (wenigstens bei kleinen Scheiben) nicht beim Polieren
korrigieren. Das wäre dann eine 2-Platten-Methode. Heiner hat
vor dieser Vorgangsweise weiter oben bereits gewarnt. Wo liegt hier
mein Denkfehler?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Die Pfeilhöhen der Platten nach der 4 Platten-Methode waren so gross
(bis vielleicht 0.1-0.15 mm), dass man das nur durch Schleifen
mühsam korrigieren konnte. Bei der üblichen 3-Platten-Methode
hingegen kommt man automatisch auf Platten mit einem Fehler von
höchstens vielleicht 1-2 Interferenzstreifen, was schnell per
Polieren zu korrigieren ist.

Wenn man 2 Platten einsetzt, wird man ähnliche inakzeptable
Fehler bekommen. Die übliche Methode arbeitet mit 3 Platten und
liefert dann auch gleich 3 Planflächen, was vorteilhaft ist,
da man Ersatz hat, wenn man etwas zerstört. Ausserdem kann man
darauf die Null-Stellung von Sphärometern ablesen.

Mit dem Prüfen der Platten hat die Notwendigkeit, 3 Platten
zu benutzen, übrigens nichts zu tun. Dazu habe ich die 2 anderen
Platten gar nicht benutzt.

14" tempern und dann

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