Mechanismus von Antikythera, eine Sensation!

  • Durch eine Diskussion über den Urknall bin ich hier im Astrotreff über ein Thema gestolpert, welches mich sofort fasziniert hat. Ich hab mich immer schon für die mechanische Funktion des Projektors, der in unserem Planetarium steht interessiert. Wie ist es möglich den Gang der Planeten mit einfachen Zahnrädern so nachzubilden Dabei wird diese Aufgabe dadurch kompliziert dass von der Erde aus gesehen die Planeten keine einfachen Kreisbahnen beschreiben sondern einen undurchsichtigen Tanz verführen mal vorwärts, mal rückwärts. Dazu dann noch der Mond, der sich an gar keine Regel zu halten scheint. Noch erstaunlicher ist, dass diese Aufgabe bereits von Astronomen und Mechanikern vor 2000 Jahren gelöst wurde!
    Vor 100 Jahren wurde vor der griechischen Insel Antikythera von zufällig da tauchenden Schwammtauchern ein Wrack gefunden. Auf dem Meeresboden verstreut war eine unglaubliche Menge an Statuen, Amphoren, Geldmünzen und anderen Gegenständen. Die Griechische Behörde die damals zuständig war veranlasste die Bergung der Schätze. Imposante Statuen wie der „Junge von Antikythera“, eine Bronzestatue, konnten danach im Museum bestaunt werden. Wenig Beachtung fand allerdings ein etwa schuhschachtelgrosses Stück verrotteten Metalls, das in einer sich auflösenden Holzschachtel untergebracht war. Es lagerte lange unbeachtet im Museum. Bis die Holzteile endgültig zu Staub zerfallen waren und der marode Klumpen Kalk und Metallrost auch auseinanderbrach. Nun erst sah man dass es sich um einen Mechanismus mit Wellen, Zahnrädern Stiften Skalen und Zeigern handelte. Man hat bisher ca. 70 einzelne Fragmente der Apparatur gefunden und bewahrt sie gut geschützt auf.
    Ein wahrer Krimi entwickelt sich in den letzten 50 Jahren in denen nach und nach Wissenschaftler unterschiedlicher Fachgebiete versuchen die genaue Funktion der Apparatur zu entschlüsseln.
    Da man den Apparat nicht zerstören wollte konnte man erst nach der Einführung der Röntgentechnik ins Innere der Maschine sehen. Schließlich brachte man einen tonnenschweren Computertomographen zum Museum, und machte das Innere der Maschine mit einer Auflösung bis zu einem Zehntel Millimeter sichtbar. Auch die Inschriften auf den Zahnrädern und den Trägerplatten konnten nun entziffert werden.
    Der derzeitige Stand der Diskussion ist dass der Apparat ein Analogrechner ist, mit dem zu jedem beliebigen Zeitpunkt die Stellung von Sonne, Mond, mehreren Planeten, die Mondphasen, auch Tag und Monat, das Tierkreiszeichen und mehr präzise angezeigt werden konnten. Zusätzlich kann der Apparat auch die Monate im Saroszyklus anzeigen, damit sind Vorhersagen von Sonnen- und Mondfinsternissen möglich.
    Es gibt kein einziges Beispiel von einem auch nur annähernd weit entwickelten Gerät in der fraglichen Zeit! Nicht vorher und auch bis etwa 1500 Jahre nach dieser Zeit. Erst die Uhrmacher in Europa (Nürnberg etc.) waren in der Lage astronomische Zusammenhänge durch Zahnradgetriebe anschaulich zu machen.
    Die Entdeckung des Antikythera Mechanismus ist etwa so sensationell wie wenn man bei einer Ausgrabung bei Nebra einen 1000 Jahre alten Laptop finden würde!


    Wer sich für das Thema interessiert:
    http://tinyurl.com/nmbbgo
    <font color="limegreen">Link war zu lang, ersetzt durch kurze Version (ullrich).</font id="limegreen">
    http://www.nature.com/nature/j…4/n7119/full/444534a.html
    http://www.greatdreams.com/numbers/jerry/antmec/antmec.htm
    http://www.dmst.aueb.gr/dds/sw/ameso/index.en.html
    Die letzte Adresse fuehrt zu einem Programm das mechanische Getriebe nachbilden kann, man kann da also das Geraet schematisch in Bewegung sehen, einzelne Teile wegnehmen und hinzufuegen und sich so die Funktion klarmachen. Ich bin noch am experimentieren.



    <font color="limegreen">Ersten Link angepasst (ullrich)</font id="limegreen">

  • Hallo Martin,<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Marty</i>
    <br />Die Entdeckung des Antikythera Mechanismus ist etwa so sensationell wie wenn man bei einer Ausgrabung bei Nebra einen 1000 Jahre alten Laptop finden würde!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">ich meine, mit solchen Aussagen sollte man vorsichtig sein. Der Antikythera-Mechanixmus ist rein mechanisch und zeigt, dass der Erbauer ein intelligenter Mensch war, der offensichtlich recht genau die Himmelsmechanik kannte und dass diese auch sehr genau gemessen werden werden konnte.
    Aber der Apparat verwendet keine grundsätzlich neuen Technologien, die für die damalige Zeit völlig unbekannt gewesen wären. Würde das Teil auch nur einen Transistor oder Röhre enthalten, wäre das wirklich sensationell.


    Aber auch so gibt es schon genug Spinner, die aufgrund der Existenz dieses Mechanismus behaupten, dass die alten Griechen ein Dutzend Planeten kannten und dass die Menschen ganz klar von irgendwelchen Ausserirdischen namens Annunaki abstammen [;)].

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: mintaka</i>
    <br />
    Aber auch so gibt es schon genug Spinner, die aufgrund der Existenz dieses Mechanismus behaupten, dass die alten Griechen ein Dutzend Planeten kannten und dass die Menschen ganz klar von irgendwelchen Ausserirdischen namens Annunaki abstammen [;)].
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Na ich hoffe du zaehlst mich nicht dazu. Klar da waren keine Bausteine die nicht auch schon prinzipiell damals bekaannt waren. Aber Zahnraeder zum Rechnen verwenden? Das gabs damals nicht und auch lange Zeit spaeter nicht. Ich meine man muss die Vorstellung von den technischen Moeglichkeiten der damaligen Zeit deutlich revidieren.
    Gruesse marty

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Astrodummy1</i>
    <br />


    Wie wurden die wohl gemacht? In Formen gegossen? Aus einem Stück gefeilt?



    Hab interessante Infos zur vorchristlichen Mathematik gefunden.
    http://www.mathematik.de/ger/i…nde/kapitel2.html?print=1
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo,
    Angeblich sind sie aus einem Blech aus Bronce ausgesaegt und gefeilt worden. Es gibt mehrere Nachbauten des Apparates die auf dieselbe Art erstellt wurden, Bei Zahnraedern mit 223 und 224 Zaehnen stelle ich mir das ziemlich ermuedend vor :)
    marty

  • Hallo Martin,


    Ein so präzises Messinstrument ist auf jedenfall eine Sensation.
    Das hier sogar alle Planeten vorhanden sind ( Pluto wurde ja degradiert...)
    ist erstaunlich, da die Messung der Positionen sehr aufwändig sind..


    in ein paar jahren kann man nicht die Umlaufdauer von Uranus messen..


    Vielen Dank für den interessanten Hinweis


    viele Grüße
    Bernd

  • Hallo Bernd,


    ich habe die verlinkten Seiten nur überflogen und nach meinem Wissen sind nur die bekannten Planeten des Altertums, also Merkur bis Saturn, in der Mechanik zu finden.
    Habe ich die Stellen mit Uranus und Neptun übersehen? Auf die Schnelle finde ich nichts dazu.


    Gruss Heinz

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Berndi</i>
    <br />
    Das hier sogar alle Planeten vorhanden sind ( Pluto wurde ja degradiert...)
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo Bernd,
    Das ist ein Misverstaendnis. Uranus Neptun und Pluto waren zu der damaligen Zeit nicht bekannt. Daher war die Position dieser Planeten sicher nicht Gegenstand dieses Apparates. Man weiss nicht welche Planeten genau von dem Apparat angezeigt wurden, aber sicher ging das hoechstens bis zum Saturn. Aber da ein Teil des Apparates verloren gegangen ist, kann man soweit ich weiss nur Merkur und Venus nachweisen. Mikel Wright der eine Replika des Mechanismus angefertigt hat bemerkte dass das Hinzufuegen der restlichen Planeten im Vergleich der bereits nachgewiesenen Features so einfach ist, dass er annimt dass der Urheber darauf sicher nicht verzichtet hat. Das geht aber ueber Spekulation hinaus.
    Gruesse marty

  • Hallo Heinz,


    Deinen ersten Thread finde ich etwas überheblich.
    Solch ein Gerät muß man mal ohne Computertechnik und ohne CNC-Maschinen bauen können. Und das nicht nur aus HEUTIGER Sicht der Technik. - und zuvor natürlich konstruieren! Das konnte man wohl, und das Gerät war sehr genau, soviel man heute darüber weiß. Leider sind die Holzklötze, in denen es eingebaut war, in der Zwischenzeit verrottet. Einiges ging verloren, einiges ist noch nicht rekonstuiert.


    Bevor man abwertig darüber urteilt: selbst mal bauen...


    Beste Grüße
    Winfried

  • Hallo Winfried,


    was ist denn daran überheblich? Zitat: <i>Der Antikythera-Mechanismus ist rein mechanisch und zeigt, dass der Erbauer ein intelligenter Mensch war, der offensichtlich recht genau die Himmelsmechanik kannte und dass diese auch sehr genau gemessen werden werden konnte.</i>


    Meine Kritik bezog sich auch nicht auf die Leistung des Erbauers der Maschine, sondern auf den unpassenden Vergleich '<i>Die Entdeckung des Antikythera Mechanismus ist etwa so sensationell wie wenn man bei einer Ausgrabung bei Nebra einen 1000 Jahre alten Laptop finden würde!</i>'.
    Hier ist schon ein rein sachlicher Fehler, denn die Himmelscheibe von Nebra ist ca. 1500 Jahre Älter als die Antikythera-Maschine. Wenn die Maschine also so sensationell wäre wie heutige Technologie zur Zeiten der Himmelscheibe, folgt ganz logisch daraus, dass der Antikythera-Mechanismus Technologie auf Stand des Jahr 3500 AD representiert.
    Wenn wir nun einfach mal davon ausgehen, dass die Menschheit sich zumindest nicht zurückentwickeln wird, musst auch du zugeben, dass der Vergleich mit dem Nebra-Lappy unpassend war.


    Mal abgeshen davon frage ich mich, wie man anhand des doch arg angegriffenen Zustands der Mechanik Rückschlüsse auf die Präzision der Maschine ziehen kann. Ich meine damit nicht die Konstruktion, sondern deren Funktion in der Praxis.


    Gruss Heinz

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: mintaka</i>
    <br />'<i>Die Entdeckung des Antikythera Mechanismus ist etwa so sensationell wie wenn man bei einer Ausgrabung bei Nebra einen 1000 Jahre alten Laptop finden würde!</i>'.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo Heinz,
    Deshalb hab ich ja auch 1000 Jahre und nicht 5000 Jahre geschrieben.
    Der Ort Nebra ist willkuerlich gewaehlt. Ich gebe zu dass der Vergleich hinkt, aber es ist ja auch nur ein Vergleich! Und keine Tatsachenbehauptung.
    Sieh dir mal die "Zahnraeder" aus der damaligen Zeit an, ja selbst die von Leonardo da Vinci, viele hundert Jahre spaeter waren grob dagegen. Uhren die eine entsprechende Praezision aufwiesen wurden erst im 14.Jahrhundert angefertigt. Ein Werk mit dem man Finsternisse vorhersagen kann, gibt es sowas sonst ueberhaupt? Also ich finde die Bezeichnung sensationell nicht uebertrieben.
    Gruese Martin


    Hier noch ein Yoytube link:

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  • Hallo Martin!
    Abgesehen davon, daß ich persönlich den Thread hochinteressant finde, habe ich zu diesem Thema etwas sehr Nettes im Youtube gefunden:

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    Herzliche Grüße
    Gerhard

  • Nun, ich finde damit ist die Sache mit dem Nebra-Laptop hinreichend geklärt.
    Ich will auch gar nicht die Leistung der alten Griechen in Frage stellen. Die waren dem, was bei uns im Mittelalter lief, in vielen Bereichen weit voraus.
    Sollten die Vorhersagen von Finsternissen mit der Antikythera-Maschine überwiegend funktionieren, so finde ich dies sehr beachtlich. Sowohl in mechanischer Hinsicht, als auch in Sachen der zugrundeliegenden Kenntnisse. Und wer weiss, wieviel Wissen der Menschheit beim Brand der Bibliothek von Alexandria verloren ging?


    Aber ich bin in letzter Zeit im Zuge von Recherchen wegen dem 2012-Hype recht skeptisch geworden. Es ist unglaublich, wieviel Unsinn vielen untergangegenen Kulturen von sogenannten 'Wahrheitssuchern' angedichtet wird. Was man da im Internet zu lesen bekommt, tut oft richtig weh.
    Davon bleibt auch die hier angesprochene Maschine nicht verschont und einige Spinner sehen darin so etwas wie einen antiken Deep Thought, der mehr astromisches Wissen vereint, als wir derzeit haben.

  • Hallo Heinz,


    "...Und wer weiss, wieviel Wissen der Menschheit beim Brand der Bibliothek von Alexandria verloren ging?"...


    - Ich glaube, dieser Brand hat die Menschheit um Jahrhunderte zurückgeworfen. Ich wollte Dich eigentlich nicht der Überheblichkeit bezichtigen, aber ich fand dieses Stück schon enorm interessant und offensichtlich wohl auch genau genug, um Finsternisse vorauszusagen. Da haben sich Jahrhunderte später die Erbauer der ersten Kirchturmuhren schon die Zähne ausgebissen.


    Man muß das aus der Zeit heraus sehen.


    LG
    Winfried

  • Martin hat mich auf eine gute Idee gebracht:


    Der schöne Bausatz liegt schon recht lange herum und sollte endlich mal zusammengebaut werden:



    Viele Grüße


    Gerhard

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: mintaka</i>
    <br />


    Aber ich bin in letzter Zeit im Zuge von Recherchen wegen dem 2012-Hype recht skeptisch geworden.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hallo,
    Das kann ich nachvollziehen. Seit Erich v. Daeniken hab ich nicht mehr so viel Unsinn gelesen! Ich glaube die Leute wollen den Unsinn einfach glauben das ist sowas wie eine Ersatzreligion.
    marty

  • Danke Marty für diesen Hinweis.
    Als ca. 22- Jähriger (lang ist es her) war ich auf Verwandtschaftsbesuch in Athen und wo ich jetzt diese Bilder sehe, erinnere ich mich schemenhaft, dass ich damals vor diesen verrosteten Ringen im Athener Nationalmuseum stand und mich wunderte, was der "Schrott" neben all den Statuen, Vasen und Schmuck zu suchen hatte.


    Ich habe mir den oben verlinkten Vortrag von Prof. Seiradakis komplett angehört und bin total fasziniert - einmal von den Methoden, die heutzutage zur Verfügung stehen, um so eine Kiste zu analysieren und natürlich von der Kiste selbst. Was für eine komplexe Mechanik! Welch umfangreiches astromomische Wissen gepackt in einem Apparat!
    Kurbelwelle, Zahnräder, Zeiger, Mondpahsen Anzeiger, Schaltjahr Korrektur, sogar mit Methon- und Saros Zyklus! Mit am meisten hat mich der Mondrad Mechanismus beeindruckt, mit den 2 exzentrisch angeordneten Mondrad Zahnrädern + Mitnehmernut, um die Mondexzentizität zu berücksichtigen.


    Das kann doch unmöglich ein Einzelstück gewesen sein? So was muss man systematisch entwickeln. Vermutlich sehen wir nur die einzig erhaltene Spitze des Eisberges.

  • Hallo Stathis,
    Da koennt ihr Griechen mal wieder stolz sein auf einen weiteren Beitrag zur Entwicklung der Menschheit, neben Demokratie, Mathematik, Astronomie, Philosophie etc. jetzt auch den ersten Computer geschaffen zu haben. Das kann eigentlich kein Einzelstueck gewesen sein. Entweder hat das jemand immer weiter umgebaut und erweitert, dagegen spricht dass das die Zahnraeder aus einer einzigen Blechplatte gefertigt wurden, oder es hat Vorgaengerversionen gegeben. Vielleicht gab es auch jemand der da eine ganze Serie gebaut hat, von der nur ein einziges Stueck erhalten ist. Von den alten Rappelweckern gibts ja auch keine mehr, wenn die kaput sind schmeisst man sie weg. Zudem war Bronce wertvoll. Also wurden die Teile vom Schrotthaendler eingesammelt. Wenn das Schiff vor zweitausend Jahren nicht untergegangen waere dann haette das Teil in Rom auf einem Kamin gestanden, bis es kaput gegangen waere und dann in den Schrott gewandert. Dann waere das letzte Stueck auch weg und wir wuessten gar nichts davon. Uebrigens gibt es in London eine Sonnenuhr die auch ein ganz aehnliches Getriebe aus acht Zahnraedern aufweist. Dieselbe Technik, allerdings 600 Jahre spaeter entstanden. Also Ausserirdische muss man fuer das Geraet nicht bemuehen. Jedenfalls eine tolle Sache. Wenn ihr jetzt noch die griechischen Schulden in den Griff kriegt...[:D]
    Gruesse marty


    PS: Das war bestimmt keine Massenware. So ein Geraet hat sich ein Astronom geleistet, der ueber genuegend Mittel verfuegte. Etwa wie die Uhrenliebhaber heute Ich hab gerade gelesen die Uhr von Hulot "Äntikythera" enthaelt als Gag zusaetzlich eine Version des Raederwerkes kostet mehr als 200000 Dollar![:0]


    marty

  • Hi Marty, habe den Breicht gesehen, war extrem interesant.


    Also ich glaube nach dem Bericht nicht, das es Massenware war, sondern das war ein Einzelstück, das immer wieder erweitert wurde.



    Gruß Jogi

  • Hallo zusammen.


    Ich habe die Doku auf ARTE auch gesehen und finde es phänomenal, was die alten Griechen da gebastelt haben. Nicht nur das theoretische Wissen um die Himmelsmechanik, sondern auch die präzise praktische Umsetzung hat mich enorm erstaunt. (Ebenso wie der Aufwand, der mit modernster Technik getrieben wurde, um die Funktion dieses Dinges überhaupt zu verstehen...)


    Vielleicht nicht gerade ein "2000 Jahre alter Laptop", aber sicher so sensationell wie wenn Leonardo DaVinci seine Flugmaschiene nicht nur skizziert, sondern damit geflogen wäre, 400 Jahre vor Otto Lilienthal.

  • Hallo,
    auf die Dokumentation auf arte vorgestern abend bin ich auch aus Zufall gestoßen und habe sie von der ersten bis zur letzten Sekunde verfolgt. Das war das Interessanteste seit langem (außer den Spritpreisen)! Was man aus so einem Haufen Edelschrott herausfinden kann! Es drängen sich aber auch viele weitergehende Fragen auf.
    Ich glaube kaum, dass es das Einzelstück eines Astronomen o. ä. gewesen ist. Das hätte man kaum einer so unsicheren Reise anvertraut.
    Auch die menschlichen Schicksale sind interessant.
    Nachdenkliche Grüße
    Andreas

  • Hallo,
    Dieses Geraet ist sicher nicht in Serie gebaut worden hoechstens mehrere einzelne. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass das jemand einfach so konstruiert und gebaut hat. Da steckt jahrelange Erfahrung dahinter. Also muessen davon Vorlaeufer existiert haben. Wie man in der Dokumentation sehen kann braucht selbst ein Mathematiker und Astronom lange um die Zusammenhaenge zu verstehen. Nur halten solche Geraete eben nicht sehr lange. Vielleicht nach 20 Jahren gehen die endgueltig kaput und wandern dann in den Schrott. Bronze war teuer, niemand hat ein kaputtes Geraet lange aufbewahrt. Nur durch den Untergang ist es ueberhaupt bis heute erhalten und daher ist eben nur eines bis heute "erhalten". Fuer damalige Zeitgenossen muss das Geraet aber wie ein Wunderwerk gewirkt haben.
    Jedenfalls seh ich mir das nochmal an.
    Gruesse marty

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Marty</i>
    <br />Hallo,
    Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass das jemand einfach so konstruiert und gebaut hat. Da steckt jahrelange Erfahrung dahinter. Also muessen davon Vorlaeufer existiert haben.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Das seh ich etwas anders, ich denke der Erbauer hat immer wieder das alte hergenommen, und es erweitert, bzw Umgebaut. Zumindestens würde ich das so machen. Warum denn immer wieder Zahnräder neu machen.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Marty</i>
    <br />Hallo,
    Wie man in der Dokumentation sehen kann braucht selbst ein Mathematiker und Astronom lange um die Zusammenhaenge zu verstehen.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Etwas zu erkunden, wo es keine Unterlagen gibt, gerade bei so einem Alten verottetem Teil, dauert länger als etwas neu zu entwickeln.
    Also kann man nicht davon ausgehen, das wenn die schon seit 20 Jahren an dem Ding forschen, der Erbauer auch so lange gebraucht hatte. Kann sein das er es in 2-3 Jahren fertig hatte, wenn er täglich daran arbeitete.



    Gruß Jogi

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Jogi</i>
    <br />
    Das seh ich etwas anders, ich denke der Erbauer hat immer wieder das alte hergenommen, und es erweitert, bzw Umgebaut. Zumindestens würde ich das so machen. Warum denn immer wieder Zahnräder neu machen.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo Jogi,
    Durchaus kann das Geraet von einfacheren Anfaengen erweitert und entwickelt worden sein. Aber eben nicht in der endgueltigen Form vom Reissbrett zum endgueltigen Objekt in einem Zug. Dazu ist es zu kompliziert. Da hat der Erbauer erst Erfahrung gesammelt. Das Geraet soll angeblich aus einem einzigen Stueck Blech entstanden sein, das wuerde dem Stueckweise umbauen und entwickeln widersprechen, schliesst es aber nicht aus.
    Vergleich das mal mit einer Montierung, das hat Jahrzehnte gedauert und viele Versionen von der Wachter Astronom bis zur heutigen EQ6. (Ist ein Vergleich, hinkt natuerlich. Mit den heutigen Moeglichkeiten kann man natuerlich eine voellig neue Monti konstruieren und bauen)
    Gruesse marty

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