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Seite: von 3

FrankH
Altmeister im Astrotreff


9881 Beiträge

Erstellt  am: 01.09.2004 :  23:46:57 Uhr  Profil anzeigen
Zitat:

.....Meine Scheiben sind beide 25 mm dick, die platzen sicher nicht so schnell. Bei 5 mm wäre ich auch wesentlich mehr besorgt.
Alois hat mir gesagt ich soll die Scheiben zum Kitten auf 35° erwärmen, dann auf die untere Scheibe Pech auftupfen. Als Abstandhalter empfiehlt er mir Stücke eines Fleischspießes aus Holz, vier Stück rund rum, damit das Pech nicht völlig zusammensackt bis es abgekühlt ist.
Grüße Martin



Hallo Marty

Der Grund warum da was platzt ist doch die unterschiedliche Temperatur in den Glasschichten, gerade bei dicken Brocken bauen sich große Spannungen auf. Du mußt also die Temperatur langsam und gleichmäsig verteilt hochfahren, wie langsam? ja eben so langsam wie der Spiegel mit dem Material zum auskühlen braucht , ist eben nur umgekehrt. Im Winter muß der Spiegel ja auch schon mal aus 30° geheizt ins Kalte und halt die 40° Differenz auch aus.
Um das nachher auseinander zu bekommen würde ich zwei dünne warme Bleche zwichen schieben.

Gruß Frank

Bearbeitet von: am:
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Amateurastronom
Altmeister im Astrotreff


1344 Beiträge

Erstellt  am: 02.09.2004 :  00:08:10 Uhr  Profil anzeigen
Hallo!

Zitat:
Original erstellt von: Marty


Hallo, Ich schleife erst mal die Scheiben gegeneinander, sie sind jetzt schon fast plan und passen beide perfekt zusammen.
Dann hab ich vor etwa 200 Pechklümpchen auf die untere Scheibe zu setzen und die obere draufzulegen. Die sinkt automatisch ein bis die Mehrzahl der Punkte trägt. Meine Scheiben sind beide 25 mm dick, die platzen sicher nicht so schnell. Bei 5 mm wäre ich auch wesentlich mehr besorgt.
Alois hat mir gesagt ich soll die Scheiben zum Kitten auf 35° erwärmen, dann auf die untere Scheibe Pech auftupfen. Als Abstandhalter empfiehlt er mir Stücke eines Fleischspießes aus Holz, vier Stück rund rum, damit das Pech nicht völlig zusammensackt bis es abgekühlt ist.



Vielleicht könnte man das Pech relativ selektiv auch mit einem IR-Strahler erwärmen. Das habe ich kürzlich schonmal gemacht.
Zum Entfernen würde ich jedoch in jedem Fall ein Wasserbad benutzen,
da sonst eine Scheibe platzen kann.

Nur frage ich mich, wieso man in diesem Fall überhaupt zum Polieren verkitten soll. Es reicht doch, wenn der Spiegel auf der Glasplatte
liegt und festgeklemmt wird. Dabei müsste man jedoch wegen möglicher
Adhäsion der Glasflächen vorsichtig sein.

Bearbeitet von: Amateurastronom am: 02.09.2004 00:10:19 Uhr
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FrankH
Altmeister im Astrotreff


9881 Beiträge

Erstellt  am: 03.09.2004 :  00:59:02 Uhr  Profil anzeigen
Zitat:

...........
Nur frage ich mich, wieso man in diesem Fall überhaupt zum Polieren verkitten soll. Es reicht doch, wenn der Spiegel auf der Glasplatte
liegt und festgeklemmt wird. Dabei müsste man jedoch wegen möglicher
Adhäsion der Glasflächen vorsichtig sein.



Weil ja die Scheibe die drunter liegt auch verbiegt , denn sie ist auch nicht dicker, oder wie viel Lagen Papier muß man übereinanderlegen damit es hart wie ein Brett wird?

Gruß Frank

Bearbeitet von: FrankH am: 03.09.2004 01:00:46 Uhr
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Alois
Altmeister im Astrotreff

Austria
1307 Beiträge

Erstellt  am: 03.09.2004 :  02:44:52 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Amateurastronom!

Ich lese gerade.
Zitat:

Nur frage ich mich, wieso man in diesem Fall überhaupt zum Polieren verkitten soll. Es reicht doch, wenn der Spiegel auf der Glasplatte
liegt und festgeklemmt wird.

Das wäre ganz schlimm, weil das würde den Spiegel verspanen und er wäre dann nach dem Freimachen so ungenau wie ein Spiegel der in der Spiegelfassung veklemmt ist.

Viele Grüße
Alois

Bearbeitet von: am:
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Marty
Altmeister im Astrotreff

Germany
2112 Beiträge

Erstellt  am: 03.09.2004 :  11:38:53 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Marty's Homepage  Sende Marty eine AOL Message  Sende Marty eine ICQ Message  Sende Marty eine Yahoo! Message
Zitat:
Original erstellt von: Amateurastronom

Hallo!

Nur frage ich mich, wieso man in diesem Fall überhaupt zum Polieren verkitten soll. Es reicht doch, wenn der Spiegel auf der Glasplatte
liegt und festgeklemmt wird. Dabei müsste man jedoch wegen möglicher
Adhäsion der Glasflächen vorsichtig sein.



Hallo,
Wenn überhaupt, dann mit einer Schicht Schaum dazwischen, und auf keinen Fall festklemmen. Das könnte vielleicht gehen. Ich werde das mal mit dem Aufkitten versuchen. Außerdem muß ich mal nach einer formstabileren Unterlage schauen, auch mein Drehteller ist ca 3 mm durchgebogen. Mal sehen wie ich da weiterkomme, ich berichte wieder wenn weitere Erfahrungen vorliegen.
(Daß wir Amateure das Rad immer neu erfinden müssen!)
Grüße Martin

Homepage www.marty-atm.de
mailto:martin<at>marty-atm.de
AG Spiegelschleifen in der Wilhelm Foerster Sternwarte NUR NOCH NACH VEREINBARUNG
Info zum AG Spiegelschleifen: http://www.wfs.be.schule.de/pages/AGSpiegel/

Bearbeitet von: am:
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Alois
Altmeister im Astrotreff

Austria
1307 Beiträge

Erstellt  am: 03.09.2004 :  14:22:43 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Martin.

Nur ein Beispiel wie gefährlich eine schlechte Unterlage ist.
Ich hatte einen Zerodurspiegel Dm. 500 mm und 80 mm dick.
Er hatte PV 0,5 Wellenfront Astigmatismus.
Den habe ich händisch korrigiert und immer wenn ich mit der Maschine
weiter poliert habe, hatte ich ihn nach einer halben Stunde wieder drinnen.
Das ging so lange bis ich bemerkt habe das die Unterlage 1 mm krumm ist.
Obwohl die Schaumstoffunterlage 12mm und der Spiegel 80 mm dick waren
hat sich das so stark durchgedrückt.
Die Unterlage habe ich dann mit aufgeklebten Folien ausgeglichen bis sie
in allen Richtungen plan war. Dann erst hatte ich Ruhe.
Da dein Spiegel ja viel dünner ist wirst du wohl gezwungen sein auch den Spiegel
auf dem Drehteller immer wieder ein Stück weiter zu drehen.
Diese Aussage oder Hinweis habe ich bisher vermisst.
Ich beruhigte mich damit, weil ich mir dachte das dies so selbstverständlich ist
das man das nicht erwähnen muss.
Stathis schrieb schon oft " und den Spiegel immer wieder weiter drehen ".
Das ist sehr wichtig.

Viele Grüße
Alois

Bearbeitet von: am:
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Roland
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
3249 Beiträge

Erstellt  am: 03.09.2004 :  14:26:28 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Marty,

ich hatte meinen 21er auf einer geschliffenen Glasplatte poliert, siehe auch hier, als Unterlage nahm ich eine ca 1-1.5mm dicke Teppichstoppermatte. Etwas Asti hat meiner natürlich auch abbekommen, aber nicht soviel, im Focaulttest mit Punktlichtquelle (ca 0.1mm) und 7mm Oku sah man nix davon. Besser wären warscheinlich zwei Matten übereinander gewesen, dann fängt man sich aber ev mehr TDE ein weil sich der Spiegel beim Einsinken am Rand hochbiegt wenn man mit dem Tool drüberfährt, Max hatte das irgendwann mal simuliert.
Die Scherben sind leider so dünne dass sie sich schon biegen wenn man sie nur schräg anschaut, die Kraft einer Kugelschreiberfeder reicht schon aus um das Teil am Stern deutlich sichtbar zu verbiegen.
Bin mal gespannt wie es weitergeht, willst du den Asti auspolieren oder ev gar zum Feinschliff zurück?

Gruß Roland

Bearbeitet von: am:
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Marty
Altmeister im Astrotreff

Germany
2112 Beiträge

Erstellt  am: 03.09.2004 :  17:47:12 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Marty's Homepage  Sende Marty eine AOL Message  Sende Marty eine ICQ Message  Sende Marty eine Yahoo! Message
Zitat:
Original erstellt von: Roland


Bin mal gespannt wie es weitergeht, willst du den Asti auspolieren oder ev gar zum Feinschliff zurück?



Hallo Roland,
Ich denke wenn ich das Problem mit der Auflage gelöst habe wird sich der Asti von alleine verflüchtigen, oder ich poliere ihn von Hand weg. Danach gleiche ich alles wieder mit unregelmäßigen Strichen aus.

Hallo Alois,
Natürlich hab ich den Spiegel dauernd auf der Unterlage gedreht, alle 15 min. Daß er da nicht gleichmäßig unterstützt wird war ja von vorneherein klar. Ich will nicht sagen, daß es nichts gebracht hat, vielleicht wäre es sonst noch dicker gekommen.
Grüße Martin

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FrankH
Altmeister im Astrotreff


9881 Beiträge

Erstellt  am: 03.09.2004 :  21:40:02 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Marty

wenns den mit dem auf Punkten aufkitten doch sein muß ist wohl eher "Gelbpech" geeignet.
Siehe http://www.pieplow-brandt.de/german/katalog/kitte/Rohklebekitte/kolophonium.htm

Gruß Frank

Bearbeitet von: FrankH am: 03.09.2004 21:42:17 Uhr
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Marty
Altmeister im Astrotreff

Germany
2112 Beiträge

Erstellt  am: 03.09.2004 :  23:37:25 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Marty's Homepage  Sende Marty eine AOL Message  Sende Marty eine ICQ Message  Sende Marty eine Yahoo! Message
Zitat:
Original erstellt von: FrankH

Hallo Marty

wenns den mit dem auf Punkten aufkitten doch sein muß ist wohl eher "Gelbpech" geeignet.
Siehe http://www.pieplow-brandt.de/german/katalog/kitte/Rohklebekitte/kolophonium.htm

Gruß Frank


Hallo Frank,
wieso? Ich will ja daß sich das Pech anpassen kann! Gelbpech ist mir viel zu hart.
Grüße Martin

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FrankH
Altmeister im Astrotreff


9881 Beiträge

Erstellt  am: 05.09.2004 :  10:34:40 Uhr  Profil anzeigen
Zitat:
Original erstellt von: Marty

Zitat:
Original erstellt von: FrankH

Hallo Marty

wenns den mit dem auf Punkten aufkitten doch sein muß ist wohl eher "Gelbpech" geeignet.
Siehe http://www.pieplow-brandt.de/german/katalog/kitte/Rohklebekitte/kolophonium.htm

Gruß Frank


Hallo Frank,
wieso? Ich will ja daß sich das Pech anpassen kann! Gelbpech ist mir viel zu hart.
Grüße Martin



dann hast du wohl nicht auf der Seite nachgesehen, das gibt es auch weicher und wird für diese Anwendung vorgeschlagen

Gruß Frank

Bearbeitet von: am:
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maxosaurus
Meister im Astrotreff

Schweiz
571 Beiträge

Erstellt  am: 05.09.2004 :  14:04:43 Uhr  Profil anzeigen  Besuche maxosaurus's Homepage
Hallo ihr "Dünnen",
der Thread betreffend dicke Unterlage war Figuring mit Polierunterlage?.
Eine zu dicke und zu weiche Polierunterlage wirkt sich wirklich schlecht auf den Spiegelrand aus, da dieser sich dann ca. 45 grad neben der Stelle, an der man drückt, aufwölbt. Der Spiegel biegt sich auch ziemlich stark durch, was Zonen ergibt.
Im konkreten Fall war es eine Schaumstoffmatte, ca. 20mm dick, der Spiegel ein 12-zöller mit ca. 20mm Randdicke dessen Rand trotz allen Versuchen immer gleich aussah: Eine erhobene Zone mit stark abgefallenem Rand. Eine Simulation mit einem Finiten-Element-Programm ergab dann obiges Resultat, die Matte wurde durch eine "Antirutschmatte" mit ca. 4mm Dicke ersetzt und der Rand konnte korrigiert werden.

Übrigens dachte ich, dass sich so ziemlich alle "dünnen" ATM'ler sich einig sind, dass ein Aufkitten des Rohlings auf eine andere Scheibe GARANTIERT zu Astigmatismus führt. Beim Ablösen werden sich IMMER Spannungen freisetzen, welche den Spiegel verziehen. Zumindest führte mich eine Onlinerecherche auf der Amiliste zu diesem Schluss. Wer ist anderer Meinung?

Es gibt für "Dünne" einige klare und einfache Grundregeln betreffend Astiverhinderung:

- Rückseite unbedingt planschleifen oder zumindest rotationssymmetrisch schleifen.
- Immer wieder auf der Unterlage drehen.
- Die Unterlage muss ebenfalls weitgehend plan sein. Siehe z. B. dem Kurt seine Waschbetonfläche oder Rolands Glasscheiben.

Wer das nicht hinbekommt, der wird wohl oder übel vorwiegend MOT schleifen müssen (wie z. B. der Autor selbst ).

Grüsse Max

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Marty
Altmeister im Astrotreff

Germany
2112 Beiträge

Erstellt  am: 05.09.2004 :  16:33:37 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Marty's Homepage  Sende Marty eine AOL Message  Sende Marty eine ICQ Message  Sende Marty eine Yahoo! Message
Zitat:
Original erstellt von: maxosaurus

H

Übrigens dachte ich, dass sich so ziemlich alle "dünnen" ATM'ler sich einig sind, dass ein Aufkitten des Rohlings auf eine andere Scheibe GARANTIERT zu Astigmatismus führt. Beim Ablösen werden sich IMMER Spannungen freisetzen, welche den Spiegel verziehen. Zumindest führte mich eine Onlinerecherche auf der Amiliste zu diesem Schluss. Wer ist anderer Meinung?



Hallo MAX,
Hast Du da eine Adresse? Ich hab das mit Sven Szelasek diskutiert, der hat mir Punktkittung mit vielen Punkten empfohlen. Warum sollen sich da Spannungen aufbauen? die können sich doch ausgleichen, weil das Pech fließen kann?
Grüße Martin

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FrankH
Altmeister im Astrotreff


9881 Beiträge

Erstellt  am: 05.09.2004 :  19:19:22 Uhr  Profil anzeigen
Zitat:

...........
Übrigens dachte ich, dass sich so ziemlich alle "dünnen" ATM'ler sich einig sind, dass ein Aufkitten des Rohlings auf eine andere Scheibe GARANTIERT zu Astigmatismus führt. Beim Ablösen werden sich IMMER Spannungen freisetzen, welche den Spiegel verziehen.
..........

...........Wer das nicht hinbekommt, der wird wohl oder übel vorwiegend MOT schleifen müssen (wie z. B. der Autor selbst ).

Grüsse Max



Hallo Max und Marty

Spannungen freisetzen? es geht doch hier nur noch ums polieren, geschliffen ist die Spiegelseite schon auf herkömmliche Weise oder?

Gruß Frank

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maxosaurus
Meister im Astrotreff

Schweiz
571 Beiträge

Erstellt  am: 05.09.2004 :  20:43:31 Uhr  Profil anzeigen  Besuche maxosaurus's Homepage
Hallo,

->Marty: Mögliche Gründe für ein "Verziehen" des auf eine Scheibe geklebten Rohlings während dem Polierens:

- Das Pech ist nicht überall gleichmässig verteilt oder inhomogen: Durch den Polierdruck und die Wärme sinkt der Rohling ins Pech. Ist dieses nicht gleichmässig verteilt oder ist dieses nicht absolut homogen in der Härte, wird der Rohling während der Politur deformiert, da er bei den "weicheren" Stellen mehr einsinkt als bei den härteren. Nun polierst Du einen deformierten Rohling, der sich nach dem Lösen der Verklebung in seine ursprüngliche Form zurückbiegt ->Astigmatismus.


- Temperaturverteilung inhomogen: z. B. beim Parabolisieren wird die Mitte sicher wärmer als der Rand, ebenfalls herrscht da mehr Druck -> Rohling sinkt in der Mitte einige tausendstel mm mehr ein als am Rand, aus der Parabel wird anch dem Lösen der Klebung ein abgesunkener Rand mit zentralem Berg.

Auf der Amiliste empfehlen sie nicht mal das Verkleben oder "fusing" (Temperaturverkleben) von 2 Scheiben, da die Temperaturleitfähigkeit an der Klebestelle unterbrochen wird und sich dann der Spiegel beim Abkühlen verformt. Ein Link hier.
Über google lässt sich da noch einiges finden. keywords: ATM blanks fusing laminated glass astigmatism (Kombinationen ausprobieren!)

-> Frank

Ich meinte natürlich Polieren, nicht Schleifen. Beim Schleifen ist die Asti-Gefahr bei den "Dünnen" jedoch bereits vorhanden. Meinen 535er 25mm Borosilikat-Rohling hab ich schon vor dem Schleifen hinten "Plan"geschliffen.

Vorsicht ist die Mutter der Rohlingkiste

Grüsse Max

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