Berechnung der Obstruktion mit Fehler

hallo Jörg,

deine Berechnung ist genau richtig, nur ist der Begriff Obstruktion/Abschattung über das Längenverhältnis von Fangspiegel und Hauptspiegel definiert.

Zum Glück halten sich auch die Händler an diese anerkannte Definition obwohl der Flächenquotient zu optisch günstigeren Zahlen führen würde.

clear skies

Wolfgang

Hallo Jörg,

die angegebene "lineare" oder durchmesserbezogene Obstruktion errechnet sich aus:

Durchmesser Fangspiegel x 100 / Durchmesser Hauptspiegel

ergibt bei Deinem Beispiel 33x100/150 = 22%.

Gruß
Matthias

Hallo Joerg,

die lineare Obstruktion wird genommen, weil sie genau meinem
ganz persönlichen subjektiven Eindruck der Minderung der
Kontrastübertragung durch Obstruktion entspricht.
... Kurt, dein Einsatz ...

*weg duck*, Heiner

Hallo Jörg,

dieses Thema wird immer wieder (und wurde soeben im Nachbarforum)
behandelt. Die Ansichten dazu sind sehr unterschiedlich. Ohne Kurt
jetzt vorgreifen zu wollen vertritt er die Ansicht, dass die
Kontrastübertragung durch Obstruktion nicht linear abnimmt und in
Grenzen sogar durch Obstruktion gesteigert werden kann.
Ich stimme ihm zumindest soweit zu, dass Kontrast und Auflösungsvermögen
zwei Dinge sind, die unabhängig voneinander betrachtet werden müssen.

Meine eigenen (unmaßgeblichen, wenig empirischen und ebensowenig professionellen)
Tests haben gezeigt, dass die alten Annahmen für mich persönlich weiter Bestand haben:
* Die Kontrastübertragung einer obstruierten Optik entspricht _etwa_ der linearen Öffnung minus der linearen Obstruktion
* Das Auflösungsvermögen einer obstruierten Optik entspricht _etwa_ der linearen Öffnung unabhängig von der Obstruktion

Wie gesagt das ist mein Eindruck. Tests mit einer perfekten Optik
ohne Seeingeinfluss waren mir nicht möglich. Reine Computersimulationen
halte ich nicht für aussagefähig.

Nicht hauen!
Ciao, Heiner

hallo Jörg,

das Längenverhältnis heißt einfach: Fangspiegeldurchmesser durch Hauptspiegeldurchmesser.
Damit die Zahl als Prozentangabe erscheint wird das Ganze noch mit 100 multipliziert.

Mit dem Ausdruck "optisch günstigere Zahlen" meinte ich nur, dass der Wert besser aussieht. Mit Optik hatte das mal nichts zu tun.[:)]

Da man den Einfluss der Obstruktion auf die Auflösung und den Kontrast nur äussert schwer in Zahlen berechnen kann, ist eine Betrachtung, ob da der lineare oder flächenmässige Anteil des Fangspiegels maßgeblich ist, wenig sinnvoll. (Wir hatten dazu früher in diesem Forum mal die wildesten Diskusssionen unter den Optikspezies ohne dass da irgendwas Sinnvolles bei raus gekommen ist.)

clear skies

Wolfgang

Hallo Jörg.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">und wo bleibt Alois subjektiver Eindruck? Ausserdem will ich meinen subjektiven Eindruck auch einfließen lassen!

Na gut, ich nehm's mal so hin. Zweifel habe ich keine, nur wie man darauf gekommen ist hätte mich schon interessiert.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Bin gerade von meinen Aufenthalt (Urlaub kann ich als Pensionist nicht mehr sagen) zurück gekommen.

Habe gar nicht gewusst das es darüber schon so viele Diskusionen gegeben hat.

Da die Auflösung von der Beugung abhängig ist
möchte ich den Heiner nicht hauen, sondern seinen Beitrag unterstützen.
Weil was er von sich und Kurt schreibt auch stimmt.
Ich nehme an das er beim zweiten* Satz die unobstruierte Optik gemeint hat.
----------------------------------
Von Heiner
Die Ansichten dazu sind sehr unterschiedlich. Ohne Kurt
jetzt vorgreifen zu wollen vertritt er die Ansicht, dass die
Kontrastübertragung durch Obstruktion nicht linear abnimmt und in
Grenzen sogar durch Obstruktion gesteigert werden kann.
Ich stimme ihm zumindest soweit zu, dass Kontrast und Auflösungsvermögen
zwei Dinge sind, die unabhängig voneinander betrachtet werden müssen.

Meine eigenen (unmaßgeblichen, wenig empirischen und ebensowenig professionellen)
Tests haben gezeigt, dass die alten Annahmen für mich persönlich weiter Bestand haben:
* Die Kontrastübertragung einer obstruierten Optik entspricht _etwa_ der linearen Öffnung minus der linearen Obstruktion
* Das Auflösungsvermögen einer obstruierten Optik entspricht _etwa_ der linearen Öffnung unabhängig von der Obstruktion

Wie gesagt das ist mein Eindruck. Tests mit einer perfekten Optik
ohne Seeingeinfluss waren mir nicht möglich. Reine Computersimulationen
halte ich nicht für aussagefähig.

Nicht hauen!
Ciao, Heiner
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Obwohl es in der Praxis nicht ganz so ist, halte ich die Komputersimulationen jetzt schon als helfende Beispiele.
Meine Test´s im Labor haben ergeben das die Komputersimulationen von heute schon sehr nahe an die Wirklichkeit heran kommen, jedoch bei Seeingeinfluss bin ich noch nicht ganz zu frieden. Da habe ich in der Praxis bemerkt das die obstruierten Geräte eine stärkere Verschlechterung erfahren.
Aber damit ist deine Grundfrage, Durchmesser oder Fläche, noch nicht beantwortet.
Daher.
Alles was mit der Beugung zu tun hat, ist vom Durchmesser der Öffnung, dem Fangspiegel
und der Dicke und Zahl der Streben abhängig.
Daher sind bei den Angaben für die Auflösung die linearen Strecken maßgebend.
Alles was mit der Lichtmenge zu tun hat, ist von der Fläche dieser Teile abhängig.
Daher haben beide ihre Berechtigung, sie müssen nur richtig verwendet werden.

Viele Grüße
Alois

Hallo an alle "Obstruierten",
durchmesserbezogene und flächenbezogene Obstruktion dürfte wohl jetzt klar sein. "Subjektiver Eindruck" das lass ich mal auf sich beruhen. Man kann sich davon aber mit einen kleinen Linsenteleskop praktisch ungestört vom seeinmg einen guten Eindruck verschaffen wie unterschiedlich große Obstrukion den Bildeindruck verändert. Für Leute mit "Blokade" (passiert mir auch hin und wieder): einfach kleine Pappscheiben auf die Mitte des Objektivs pappen und mit dem Teleskop ein ausgesucht schönes, großes Planetenbild mit/ohne Pappscheibe vor dem Objektiv anschaun. Nach Möglichkeit den Abstand des Fotos so weit vergrößern, dass man nicht mehr alle Details durch das Telekop sehen kann. Vergrößerung ca. 1 bis 1,5x Opjektivdurchmesser in mm wählen. Das geht auch mit jedem Feldstecher. Man muss den nur auf ca. Vergr. in mm abblenden. Dann wurd nur die Herstellung der kl. Pappscheibe etwas fummelig. Bei voller Öffnung sind die Feldstecher ausgemachte "Gurken" im Vergleich zu jedem durchschittlichen Astro- Teleskop.

Rein physikalisch gesehen ist die Wirkung der Obstruktion nicht mit einem Satz zu beschreiben. Dazu kann man aber sehr schön mit "Aberrator" den Verlauf der MTF bei unterschiedlicher Obstuktion darstellen, ebenso die Wirkung auf Planetenbilder gemäß o. a. Life - Versuch und auch die Trennung von Doppelsternen . Selber spielen halte ich hier für lehhrreicher als einfach meine oder anderer Leute Ansichten zu übernehmen.

Viel Spaß dabei
Gruß Kurt

hallo Alois,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Habe gar nicht gewusst das es darüber schon so viele Diskusionen gegeben hat.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ich meinte diese Beiträge:

http://www.astrotreff.de/topic…RCHIVE=true&TOPIC_ID=4123

http://www.astrotreff.de/topic…RCHIVE=true&TOPIC_ID=4138

clear skies

Wolfgang

Hallo Wolfgang.

Danke.
Das hatte ich noch nicht alles gelesen.

Gruß
Alois

Hi Theo,
sorry,
Hi Wolfgang,
betreff Deine Zitate:
da hab ich ja auch mitgemischt[:I]. Ich bin immer noch der Meinung, dass "Aberrator" die MTF mit Obstruktion als Parameter im wesentlichen richtig wiedergibt. Ähnliche Darstellungen findet man ja auch aus der Zeit vor "Aberrastor" z. B. bei Suiter, Laux, Rutten- Venroij und anderen. Ein überzeugender, experimenteller Nachweis der Feinheiten der MTF- Kurve scheint dagegen recht aufwändig zu sein. Dehalb hab ich meine damaligen Messversuche zu dem Thema eingestellt. Die hier im Thread von mir empfohlenen "Modell- Beobachtungen" sind dagegen vergleichweise wenig aufwändig aber recht aufschlußreich.
Gruß Kurt

Hallo Kurt,

ich schrieb:
&gt; Reine Computersimulationen halte ich nicht für aussagefähig.

sorry, das hatte ich viel zu knapp ausgedrückt! Was ich meinte war, dass es
nicht möglich ist den Wahrheitsgehalt von bestimmten Modellen zu beweisen,
indem man Berechnungen mit Programmen macht, die eben diese Modelle als
Grundlage verwenden.

du schreibst:
&gt; Die hier im Thread von mir empfohlenen "Modell- Beobachtungen" sind dagegen
&gt; vergleichweise wenig aufwändig aber recht aufschlußreich.

Jo, kann ich nur bestätigen. So bin ich ja auch zu meinen Aussagen gekommen:
Die Fähigkeit bestimmte Details auf Planeten und Mond zu erkennen wurde mit
steigender Obstruktion eher linear als flächenabhängig schlechter, die Fähigkeit
Doppelsterne zu trennen blieb jedoch trotz steigender Obstruktion recht lange
unverändert erhalten. Das Problem ist, dass man solche Tests eben nur subjektiv
auswerten kann und da scheint es erhebliche Unterschiede in der Wahrnehmung
zu geben.

Ciao, Heiner

hallo Kurt,

ich glaube auch, dass die Methode über Versuche etwas über den Einfluss der Obstruktion heraus zu kriegen mehr Erfolg verspricht (insbesondere für Amateure).

Als Argument gegen die Obstruktionsphobie zeige ich immer gerne die Bilder von Thierry Legault:

Hadley Rille von Thierry Legault mit seinem 12" SC von Meade
mit 33% Obstruktion

Als Vergleich:

Hadley Rille von Jim Phillips mit 8" APO von TMP

Hier ein Bericht über das eindrucksvolle Equipment von Jim:

http://www.cloudynights.com/reviews4/tmb8.htm

Nun ist ein der Vergleich der beiden Bilder kaum möglich. Erstens ist die Mondphase anders, zweitens haben die Beobachtungsbedingungen starken Einfluss und drittens erfordert die Herstellung solcher Aufnahmen extrem viel handwerkliches Können.

Trotzdem lohnt es sich die Bilder mal anzuschauen.

clear skies

Wolfgang