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 Astigmatismus bei den großen Dünnen
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Seite: von 2

Marty
Altmeister im Astrotreff

Germany
2112 Beiträge

Erstellt am: 17.08.2004 :  21:11:38 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Marty's Homepage  Sende Marty eine AOL Message  Sende Marty eine ICQ Message  Sende Marty eine Yahoo! Message


Hallo Liste,
Mein derzeitiges Projekt, ein 19" Borofloatspiegel mit f/4,5 macht Fortschritte, er ist fast auspoliert. Ich habe ihn wie die dickeren Spiegel vorher mit der Flex vorgeschliffen. Dann auf meiner Maschine grob- und feingeschliffen. Bei Feinschliff und Politur habe ich den Spiegel alle 15 Minuten um etwa 30-60 Grad auf der Unterlage gedreht.
Trotzdem habe ich nun Probleme mit Astigmatismus. (war eigentlich zu erwarten, ich habe sonst keine besonderen Vorkehrungen ergriffen)
Momentan versuche ich den Astigmatismus durch lokale Retousche rauszupolieren. Was mich wundert ist, daß es so lange dauert. Wenn man so leicht Astigmatismus reinpolieren kann, wieso dauert es Tage ihn rauszukriegen?
Ich poliere mit einem 30 cm Tool um nicht zu starke Zonen zu bekommen. Die Orientierung der Deformation ist extrafokal gezeigt. Dann ist der Kugelradius wagerecht intrafokal kürzer. Da wo die RoC kürzer ist muß ich den Spiegel bearbeiten. Also da wo die Ellipse extrafokal die größere Halbachse zeigt.
Den Astigmatismus kann ich sehen wenn ich einen künstlichen Stern in ein Okular projeziere und da ansehe. Ich habe jetzt festgestellt, daß man den Asti durch das kippen des Okulares so ausgleichen kann, daß das Sternscheibchen rund aussieht. So hoffe ich den Grad des Astigmatismus durch den Winkel den das Okular zum Strahlengang einnimmt messen zu können. damit könnte ich dann den Erfolg meiner Bemühungen kontrollieren.

Grüße Martin

Homepage www.marty-atm.de
mailto:martin<at>marty-atm.de
AG Spiegelschleifen in der Wilhelm Foerster Sternwarte NUR NOCH NACH VEREINBARUNG
Info zum AG Spiegelschleifen: http://www.wfs.be.schule.de/pages/AGSpiegel/

Bearbeitet von: am:

FrankH
Altmeister im Astrotreff


9881 Beiträge

Erstellt  am: 18.08.2004 :  14:38:03 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Martin

Da hat doch ind en letzen Tagen in dem Forum erst jenand über Astigmatismus durch seitlichen Versatz Lichtquelle Billdfeld bei Meßaperaturen geschrieben, bist du denn sicher das du Asti hast?

Warum hast du den Spiegel nicht so oft gedreht wie man es beim Schleifen macht, weil du beim polieren weniger abträgst, das ist Quatsch die Toleranz vom Ideal ist auch weniger.

Gruß Frank

Bearbeitet von: FrankH am: 18.08.2004 14:43:27 Uhr
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AchimS
Meister im Astrotreff

Deutschland
988 Beiträge

Erstellt  am: 18.08.2004 :  17:37:11 Uhr  Profil anzeigen  Besuche AchimS's Homepage
Hallo Martin,

Asti ist wirklich ein schönes Thema, vor allem bei großen dünnen. Ich bringe einen älteren Thread in Erinnerung, als ich beim 20er mit dem Problem gekämpft hatte.

http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=3556&SearchTerms=Astigmatismus

Nur der Vollständigkeit halber (du hast sicher bereits daran gedacht)
Ist die Ursache eindeutig klar? (kann es u.U. an ungleichmäßiger Spiegelrückseite und/oder Polierunterlage liegen?)

Zur Retousche: hast Du es schon mit Unterlegen von sehr dünnen Papier/Pappstücken versucht?

Bin sehr neugierig, wie es bei Dir weitergeht!

Ich wünsche viel Erfolg

Achim

Meine Teleskop- und Spiegelschleifprojekte findet Ihr hier: http://www.strnad-emskirchen.de

Bearbeitet von: am:
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Amateurastronom
Altmeister im Astrotreff


1343 Beiträge

Erstellt  am: 18.08.2004 :  18:01:21 Uhr  Profil anzeigen
Zitat:
Original erstellt von: Marty


Den Astigmatismus kann ich sehen wenn ich einen künstlichen Stern in ein Okular projeziere und da ansehe. Ich habe jetzt festgestellt, daß man den Asti durch das kippen des Okulares so ausgleichen kann, daß das Sternscheibchen rund aussieht. So hoffe ich den Grad des Astigmatismus durch den Winkel den das Okular zum Strahlengang einnimmt messen zu können. damit könnte ich dann den Erfolg meiner Bemühungen kontrollieren.



Hast Du den Test mal mit einem horizontal gelagerten Spiegel
probiert? Ich habe eben mal ein paar Durchbiegungen für
dünne Spiegel bzw. kommerzielle Spiegelfassungen berechnet
und habe mich gerade geärgert, dass selbst bei einem Spiegel
mit Dickenverhältnis von ca. 6:1 noch enorme Durchbiegungen
auftreten können (siehe Thread über verzogene Spiegel beim
Bohren), wenn der Spiegel grösser und die Spiegelzelle
falsch konstruiert ist.

Bearbeitet von: Amateurastronom am: 18.08.2004 18:02:17 Uhr
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Marty
Altmeister im Astrotreff

Germany
2112 Beiträge

Erstellt  am: 18.08.2004 :  18:12:41 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Marty's Homepage  Sende Marty eine AOL Message  Sende Marty eine ICQ Message  Sende Marty eine Yahoo! Message

Hallo Frank,
Ich teste mit einem 8 mm Okular, die Lichtquelle ist ca 24 mm seitlich vom Okular weg. Das macht keinen merkbaren Astigmatismus. Zudem habe ich den Spiegel auch in verschiedenen Richtungen aufgehängt, der Astigmatismus dreht sich mit dem Spiegel mit. Der Spiegel wird beim Testen in einer Schlinge frei aufgehängt, so daß es da auch keine Verspannung gibt. Natürlich hab ich den Spiegel dauernd gedreht, auch gegen die Unterlage, also nicht nur immer mit dem Drehteller mit. Das Problem ist bei 19 Zoll, daß im Nanometerbereich kein Rohling wirklich eben ist. Und der Rohling ist nur 25 mm dick. Da sind solche Probleme zu erwarten.

Hallo Achim,
Die Ursache ist nicht ganz klar, ich hätte gleich nach dem Feinschliff schon auf Asti testen sollen, so weiß ich nicht wann der aufgetreten ist. Ich nehme ja an daß der schon nach dem Feinschliff da war. Da hätte ich ihn einfach rausschleifen können, so möchte ich jetzt nicht mehr gerne zum Feinschliff zurück.
Mein Drehteller ist 22mm Multiplex und eine Auflage aus Antirutschmatte für das Auto. Das ist nicht so berauschend. Ich könnte den Teller doppeln, und noch eine Tepichunterlage drunter tun.
Das mit den Pappstreifen hab ich probiert, die verrutschen beim drehen immer und einen deutlichen Effekt hab ich auch nicht festgestellt.
Daher hab ich versucht die hohen Seiten des Spiegels lokal abzupolieren, obwohl das ein ziemlich brutaler Eingriff ist, geht das ziemlich langsam.
Ich mach erst mal so weiter und berichte dann wieder.
Grüße Martin

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maxosaurus
Meister im Astrotreff

Schweiz
571 Beiträge

Erstellt  am: 18.08.2004 :  18:23:47 Uhr  Profil anzeigen  Besuche maxosaurus's Homepage
Hallo Marty,
bei meinem 12" 19mm Spiegelchen hatte ich auch einen Asti, die Rückseite war nicht plan. Nachdem diese plangeschliffen war, konnte ich den vorhandenen Asti wie Du mit lokalen Retuschen und allen möglichen Strichführungen TOT kaum entfernen (Polierdauer: ca. 12 Stunden!).

Erst als ich auf Anraten von Kurt auf eine Gewaltskur mit viel Druck und "Spiegel oben" wechselte, verschwand der Asti.

Bei meinem 21zöller Borofloat Rohling habe ich deshalb gerade das 21" Fliesentool fertiggestellt......

Im Foucaulttest oder künstlichen Sterntest zeigt der 12"-Spiegel in der vertikalen Lage immernoch Asti (potatoe chip effekt), bei einer Knallfolienlagerung bei 45 Grad Neigung ist der Asti weg.

Das Ausmass des Astis kannst Du mit dem Kreuztest feststellen: ein feines Kreuz in alufolie ritzen, wie den künstlichen Stern vor die LED montieren. Im sagitta-Brennpunkt erscheint eine der Linien scharf, im tangentialen Brennpunkt die andere Linie. Die Schnittweitendifferenz gibt das Mass des Astis an. Ich hab die Formel nicht da, aber mit der Kugelformel kann die Randhöhendifferenz der 2 Sphären (Sag und Tan) berechnet werden und in Wellenlängen angegeben werden.

Gruss Max

Willkommen bei den schiefsten Teleskopen Europas!

Bearbeitet von: am:
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FrankH
Altmeister im Astrotreff


9881 Beiträge

Erstellt  am: 18.08.2004 :  19:43:07 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Martin

hast du bei dem Risenteil mal darüber nachgedacht, mit dem Hartmanntest den Spiegel komplet zu vermessen, das hat schon bei kleineren Spiegeln gut funktioniert. siehe:http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=11499
wäre ja vieleicht besser zu wissen wieviel Schnittweitendifferenz weg muß.

Gruß Frank

Bearbeitet von: am:
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Kurt
Forenautor im Astrotreff

Germany
7060 Beiträge

Erstellt  am: 18.08.2004 :  21:22:28 Uhr  Profil anzeigen
Hi Marty,

wie man den Asti bei den „Dünnen“ vermeiden bzw. korrigieren kann weiß ich nicht so recht. Aber vielleicht helfen die nachfolgenden Sprüche zur Prüfung und Messung etwas weiter.

Zur Prüfung und Quantifizierung finde ich die Fokus Methode recht brauchbar.



Details siehe mein Bericht
http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=6387&SearchTerms=Planspiegel

Noch besser quantifizieren kann man bei Mittelung mehrerer Bath- I- Gramme aus dem Krümmungsmittelpunkt und „FringeXP“. Ich arbeite gerade an einem Bericht im Zusammenhang mit Deformation und der Retusche meines 12“ Parabolspiegels. Da sieht z. B. ein leicht astigmatischer Spiegel so aus:



Ich bin noch dabei herauszufinden wie sicher man den lagebedingten Asti- Anteil (wg. vertikaler Stellung des Spiegels bei der Prüfung) vom „festen“ Asti auseinanderhalten kann. Der asti des Versuchsaufbaus selbst dürfte nur zwischen 1% bias 2% Strehl ausmachen. Wie auch immer, wenn an den Asti. hier per Programm „ausknipst“, hat man schon Wunderstrehl 98,9%



Bei der Beurteilung der Plots beachte man auf die Farbskalierung am jeweiligen Bildrand!

Amatereurastronom hat höchstwahrscheinlich recht wenn er meint, dass die Spiegel sich stärker verbiegen als einem lieb ist.

Gruß Kurt

Bearbeitet von: am:
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Marty
Altmeister im Astrotreff

Germany
2112 Beiträge

Erstellt  am: 18.08.2004 :  21:38:32 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Marty's Homepage  Sende Marty eine AOL Message  Sende Marty eine ICQ Message  Sende Marty eine Yahoo! Message
Hallo Frank,
Ich mache einen Foucault, den Drahttest, dann denn Zonentest und Dall-0 Test und den Test mit dem Okular und künstlichen Stern, einen Ronchitest und Interferogramme, dazu noch den Ronchitest am Stern und einen Startest.
Das reicht ganz bestimmt um alle Deviationen, die von Relevanz sind zu erfassen. Ich denke nicht, daß der Hartmanntest noch zusätzliche Informationen bietet. Zudem ist es immer ein größerer Aufwand einen neuen Test für sich zu entwickeln. Man muß mehrere Spiegel parallel zu bereits bekannten und gut beherschten Testverfahren durchführen, um daraus Vorteil zu ziehen.
Ich hab auch keine Probleme den Asti zu erfassen und zu messen, ich hab Probleme den wieder los zu werden!
Grüße Martin

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Bearbeitet von: Marty am: 18.08.2004 21:58:49 Uhr
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Marty
Altmeister im Astrotreff

Germany
2112 Beiträge

Erstellt  am: 18.08.2004 :  21:58:20 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Marty's Homepage  Sende Marty eine AOL Message  Sende Marty eine ICQ Message  Sende Marty eine Yahoo! Message

Hallo Kurt,
danke für die Illustration, mein Spiegel wird nach deinen Aufnahmen zu schließen so zwischen 1-2 Lambda Asti aufweisen.
Ein Interferogramm will ich machen wenn ich mit konventionellen Möglichkeiten nicht mehr weiterkomme. Leider ist mein Spiegel nicht besonders kugelförmig, der sieht schon etwas parabelförmig aus, so kann ich die Ellipse nur extrafokal beurteilen.
Vor allem bei schon parabolisierten Spiegeln ist das Interferogramm sicher geeignet für die Bestimmung des Asti.
Hast Du schon das neue Programm von Dave Rove, FringXP 3.0 ? Es ist noch nicht ganz komplett, man muß also mit beiden parallel arbeiten um den Ergebnisausdruck zu bekommen und alle Angaben die da drin sind.
Allerdings bietet das neue Programm die Möglichkeit das Interferogramm aus den Koeffizienten wieder zu synthetisieren. Übrigens eine bestimmte Neigung mußder Spiegel schon zum Interferometer einnehmen, damit man eine brauchbare Auswertung bekommen kann. Für Koeffizienten 8.Ordnung mußt du auch 8 Linien auf dem Interferogramm haben. Wenn Du das ganze axial ausrichtest, dann bekommst du ja auch nur konzentrische Kreise (Bullseye) und die kann man gar nicht auswerten. Dazu kommt dann noch der Asti durch den Abstand von ein und ausgehendem Lichtstrahl beim Bathinterferometer. Wie man das alles auseinanderpusselt ist mir nicht ganz klar. Man müsste mehrere I-gramme mit unterschiedlichem Durchmesser machen. der Asti, der sich dreht ist vom Spiegel. der Asti der sich nicht dreht ist vom Aufbau, wie kriegt man die getrennt?
Grüße Marty (Wie schreipt mann syntetisieren?

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Kurt
Forenautor im Astrotreff

Germany
7060 Beiträge

Erstellt  am: 18.08.2004 :  23:30:17 Uhr  Profil anzeigen
Zitat:
Dazu kommt dann noch der Asti durch den Abstand von ein und ausgehendem Lichtstrahl beim Bathinterferometer. Wie man das alles auseinanderpusselt ist mir nicht ganz klar. Man müsste mehrere I-gramme mit unterschiedlichem Durchmesser machen. der Asti, der sich dreht ist vom Spiegel. der Asti der sich nicht dreht ist vom Aufbau, wie kriegt man die getrennt?
Grüße Marty

Hi Marty,
Der Abstand der beiden Lichtstrahlen in den enstrechenden brennpunkten beträgt bei mit seit gestern nur noch 3 mm, also 1,5 mm Achsabstand. Näher bekommt man die Lichtquelle bei allen anderen Tests auch nicht an die Achse heran. Damit dürfte bei f/4,5 und bei Messung aus dem Krümmungsmittelpunkt kaum noch relevanter Asti durch das Bath- I- meter induziert werden. Der Asti der sich nicht dreht kann auch gemeinerweise durch "Krummrücken" (= potatochip)-Effekt des Spiegels und/oder vertikale Temperaturgradienten der Luft auf der Prüfstrecke verursacht werden. Letzteres kann man nur durch Iso- Tunnel sowie Mittelung mehrerer I- Gramme mit Sicherheit ausschalten.

Gewohnheitmäßig mach ich I- Gramme mit mehr als 10 Streifen. Mir ist aber noch nicht aufgefallen, dass bei weniger Streifen systematisch andere Werte von Asti herauskommen. Aber das werde ich noch genauer untersuchen, z. B durch eine Serie mit 8-10 Streifen und anschließend mit 16 bis 20.
Gruß Kurt

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FrankH
Altmeister im Astrotreff


9881 Beiträge

Erstellt  am: 18.08.2004 :  23:48:58 Uhr  Profil anzeigen
Zitat:
Original erstellt von: Marty

Hallo Frank,
Ich mache einen Foucault, den Drahttest, dann denn Zonentest und Dall-0 Test und den Test mit dem Okular und künstlichen Stern, einen Ronchitest und Interferogramme, dazu noch den Ronchitest am Stern und einen Startest.
Das reicht ganz bestimmt um alle Deviationen, die von Relevanz sind zu erfassen. Ich denke nicht, daß der Hartmanntest noch zusätzliche Informationen bietet. Zudem ist es immer ein größerer Aufwand einen neuen Test für sich zu entwickeln. Man muß mehrere Spiegel parallel zu bereits bekannten und gut beherschten Testverfahren durchführen, um daraus Vorteil zu ziehen.
Ich hab auch keine Probleme den Asti zu erfassen und zu messen, ich hab Probleme den wieder los zu werden!
Grüße Martin



Hallo Martin

ja nach de vielen Messmethoden solltest du eigentlich wissen ob du eine Chance hast das wegzupolieren.
Deiner Strichführung nach willst du mit dem Loch in der Mitte die Berge links und rechts plattmachen, das ist ja auch richtig so.
Aber hat den der kleine Huckel auf der Pechhaut überhaupt eine Chance gegen die großflächigen Berge, der kleine Hügel läuft doch bei den ihm gegenüber langen Strichen über die Außenzonen heiß und schmilzt zu schnell weg (deswegen kommst du so schlecht vorwärts)
Ich würde da sehr hartes Pech vorschlagen, und ein etwas kleineres Tool (größe etwa der einegermaßen guten Innenzone). Das ist dann in etwa wie die Daumen am Rand Methode, die unruhe kanst du dan wieder mit der großen weichen Pechhaut glätten.

Du wolltest ja das es schneller geht dan mußt du auch grob sein

Gruß Frank

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Marty
Altmeister im Astrotreff

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Erstellt  am: 19.08.2004 :  01:02:37 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Marty's Homepage  Sende Marty eine AOL Message  Sende Marty eine ICQ Message  Sende Marty eine Yahoo! Message
Zitat:
Original erstellt von: FrankH


Deiner Strichführung nach willst du mit dem Loch in der Mitte die Berge links und rechts plattmachen,

Ich würde da sehr hartes Pech vorschlagen, und ein etwas kleineres Tool (größe etwa der einegermaßen guten Innenzone). Das ist dann in etwa wie die Daumen am Rand Methode, die unruhe kanst du dan wieder mit der großen weichen Pechhaut glätten.



Hallo,
Viel einfacher, mit dem Tool will ich die hohen Sektoren runterpolieren, und das möglichst ohne Stufen Zonen und harte Übergänge. Kleineres Tool wäre schneller aber birgt die Gefahr eine sehr unruhige und irreguläre Fläche zu bekommen. Das Tool hat ja nur 30 cm Durchmesser. Dadurch hab ich schon Möglichkeiten die Oberfläche selektiv zu bearbeiten.
Ein wenig Erfolg hab ich schon heute Abend. Die Ellipse ist runder geworden, dafür sieht sie ein wenig wie ein unregelmäßiges Viereck aus
Das bekomme ich mit ausgleichenden Strichen hin. Zudem hab ich ein Loch in der Mitte, das muß ich noch zuspachteln. Scherz beiseite, ich muß jetzt den Spiegel auspolieren und das Spiegelzentrum dabei schonen. vielleicht mach ich das mit einem 10" Tool in der Maschine.
Grüße Marty

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FrankH
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9881 Beiträge

Erstellt  am: 19.08.2004 :  09:00:42 Uhr  Profil anzeigen
Zitat:

....Ein wenig Erfolg hab ich schon heute Abend. Die Ellipse ist runder geworden, dafür sieht sie ein wenig wie ein unregelmäßiges Viereck aus
Das bekomme ich mit ausgleichenden Strichen hin. Zudem hab ich ein Loch in der Mitte, das muß ich noch zuspachteln. Scherz beiseite, ich muß jetzt den Spiegel auspolieren und das Spiegelzentrum dabei schonen. vielleicht mach ich das mit einem 10" Tool in der Maschine.
Grüße Marty



Hallo Martin

Als du geschrieben hast das du heute Abend schon Erfolg hatest hast du wohl vergessen auf die Uhr zu kucken, heute hast du schon was anderes vor.
Wenn du jetzt statt einer Elypse eine Art Viereck hast ist die Tiefe vieleicht schon erreicht und du must nur noch egealiesieren.
Ich hätte eine Unruhe mit vielen kleinen dafür flachen Zonen deinen riesigen Zonen vorgezogen.

Elyptische Striche würden die Mitte schonen und etwas egalisieren

Mal ein Vorgriff: diese ganzen Diskusionen über die Spiegelzellenkonstruktion und mögliche Verbiegungen, kannst du nicht erst die Spiegelzelle bauen und den dann für diese optimiert polieren.
Das heist die spätere Spiegelzelle schon in der Meßapperatur verwenden?

Zeig doch mal wie der Spiegel aussieht

Gruß Frank




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Marty
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Erstellt  am: 19.08.2004 :  10:56:48 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Marty's Homepage  Sende Marty eine AOL Message  Sende Marty eine ICQ Message  Sende Marty eine Yahoo! Message
Zitat:
Original erstellt von: FrankH



Mal ein Vorgriff: diese ganzen Diskusionen über die Spiegelzellenkonstruktion und mögliche Verbiegungen, kannst du nicht erst die Spiegelzelle bauen und den dann für diese optimiert polieren.
Das heist die spätere Spiegelzelle schon in der Meßapperatur verwenden?




Hallo Frank,
Ich muß mal meine Digiknipse aus dem Auto holen, dann kann ich ein Foto ins Netz stellen.
Mit dem Polieren in der Spiegelzelle ist das so eine Sache. Stell dir vor du hast eine Neunpunktzelle und polierst mit einigem Druck von oben drauf rum. Da klappern die Dreiecke! Und die Auflagepunkte drücken sich auf die Oberfläche durch. Das wird nix.
Beiden Profis ist das was anderes, die haben dickere Spiegel und mehr Auflagepunkte.
Grüße Martin

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FrankH
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Erstellt  am: 19.08.2004 :  11:20:12 Uhr  Profil anzeigen
Zitat:

...Mit dem Polieren in der Spiegelzelle ist das so eine Sache. Stell dir vor du hast eine Neunpunktzelle ...



Hallo Martin das stelle ich mir lieber nicht vor ich meinte du sollst in der Zelle Messen und nicht darin polieren.

öfters schreibe ich zu lange Sätze die ich selber nicht beim lesen verstehe und greife auch oft zu falschen Tasten sorry

also wenn ich was im Auto liegenlasse (Digiknipse,Radio,Handy) ist am nächsten Morgen die Seitenscheibe kaputt

Gruß Frank

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