laterale Lagerung

Hallo Norbert,

sieht schick aus. Schön die Zelle mal komplett zu sehen. Denkst du, dass es gut geht, wenn sich der Spiegel unabhängig von der Lagerung bewegt - auch wenn es nur "minimalst" ist? Der Spiegel ist doch sicher nur 25mm, oder? Solche Rollen hatte ich im Baumarkt mal in der Hand. Da hat doch die Achse sicher etwas Spiel? Kugellager + Schrumpfschlauch sind da sicher genauer. Für die Spiegelbox bringt diese Bauweise sicher mehr Stabilität.

Kannst du mal noch was zu den "außermittigen Justierschrauben" sagen. Ich steig noch nicht ganz dahinter.

Gruß,

Marcel

Hallo Norbert,

wie der Marcel schon bemerkte, scheint auch mir die Justage unüblich zu sein.
Du hast doch Wippen, auf denen die Dreiecke gelagert sind.
Es sieht so aus, als ob du an der "falschen" Stelle, nämlich an einem Ende der Wippen die Rändelmuttern angebracht hast.
Erkläre das mir mal bitte...ich steige da nicht durch.
Sonst sieht alles sehr stabil und richtig dimensioniert aus.
Die laterale Lagerung wird so funktionieren.
CS
Timm

Hi Timm,
ich sehe die außermittige Justierschraube als einstellbarer Lagerpunkt der 6-Punktzelle, also mit Gewinde durch den Wippenbalken und nicht als Stellschraube DER Wippe. Die müsste demnach durch das Vierkantrohr berührungslos hindurch gehen und auf ihrem Kopf ein Filzplättchen (o.a.) haben, wo sie die Spiegelrückseite berührt. Wenn dem nicht so ist, hätte ich auch Deine Frage. [;)]

Gruß

Moin Norbert,

bist du sicher dass du nicht die Lastverteilung veränderst wenn du ein Teil der Wippe anhebst/absenkst?
Nach meinem Verständnis passiert das nämlich schon, zumal die andere Wippe mit der Justierschraube nach unten begrenzt ist, oder steh ich vollkommen aufm Schlauch [:I]

Grüße
Roland

Hallo Norbert,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">die Wippen sind Vierkant-Rohre, die in ihrer Mitte in einem U-Profil gelagert sind. Die Justierschrauben drehen sich in Gewinden am Ende der Wippe und berühren die U-Profile nicht. Die Justierschrauben heben oder senken also nicht die Lagerung der Wippe, sondern bei der 6-Punk-Zelle ein Filzplättchen, auf dem der Spiegel ruht. Bei der 18-Punkt-Zelle sind die Enden der Justierschrauben ballig gedreht. Dort halten kleine Nylonschrauben die Dreiecke in ihrem Schwerpunkt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
zuerst dachte ich auch an eine nicht funktionierende Wippenlagerung, aber nach der Erklärung wird es anschaulich. Ungewöhnlich, aber es funktioniert. Voraussetzung ist natürlich die möglichst reibungsfreie Lagerung der Dreiecke im Drehpunkt.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">an meinen Spiegel lasse ich keine Stahlkugellager - selbst wenn sie Gummi tragen <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
bei allen Rollen die Gummi oder Schrumpfschlauch tragen ist der Zweck des reibungsfreien Haltens in der Schwerpunktlinie verpufft. Der Gummi oder Schrumpfschlauch drückt sich zusammen und verhindert ein momentfreies Rollen. So ähnlich wie eine Schubkarre mit wenig Luftdruck auf dem Rad.
Ich gebe Dir natürlich Recht, Stahl auf Glas ist nicht gut für's Gemüt. Zum Transport müsste da eine separate Sicherung her, damit das Glas ganz bleibt. Alternativ geht der Verzicht auf etwas Strehl, bei Benutzung der Gummirollen, natürlich auch.
Viele Grüße
Jörg

Hi,
Jörgs Bedenken hab ich auch. Wenn ich mir die Rollen als Teil eines Möbelbretts vorstelle, belastet mit dem Spiegel als Möbelstück, dann dürften die Kräfte zum Ziehen schnell jenseits von 1N liegen. Das sagt mir mein Bauchgefühl.

Das ist, soweit ich die Rollen kenne, kein Gummi, sondern irgendein Kunststoff-Spritzguss.

Gruß

OK, jetzt hab ich es auch verstanden wie es geht mit der Justage. Ich stand da aber auch eine Weile auf dem Schlauch.

Im Prinzip eine Variation der "alten" Spiegelzellen, bei dem jetzt die Wippe nicht an der Drehachse, sondern am Spiegelauflagerpunkt justiert wird. Vorteil ist, dass man die eigentliche Zelle fest einbauen kann, Nachteil die Beweglichkeit am Laterallager, die man aber mit Deiner Methode minimieren kann und das einseitige Zusatzgewicht an der Wippe, das man jedoch eliminieren kann.

Laterallager: Bei Conrad gibt es inzwischen Kunststoffkugellager

klick

Viele Grüße
Reiner

Hi Reiner,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Laterallager: Bei Conrad gibt es inzwischen Kunststoffkugellager<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

das wurde aber auch Zeit, in meiner ersten Version aus 2004 hatte ich die Rollenlager mit harten Kunstoffbuchsen versehen

Gruß Roland

Hallo Reiner,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Laterallager: Bei Conrad gibt es inzwischen Kunststoffkugellager<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
ich fürchte, auch diese werden das Problem mit der Abflachung an der Kontaktstelle bekommen. Wir sprechen hier immerhin von Deformationen des Spiegels im Nanometerbereich, da brauch es nicht viel Abflachung und daraus resultierendem Trägheitsmoment um eine negative Wirkung zu erzeugen.
Allerdings sind die Kunststofflager vermutlich besser als Gummi und Schrumpfschlauch.
Viele Grüße
Jörg

Schöne Spiegelzelle! Ich würde mich freuen, sie life im Münchener Spiegelschleiftreff zu sehen. Ein fester Spiegelzellenrahmen bringt durch seine Diagonalverstrebungen einen großen Stabilitätsgewinn - um so fragiler und leichter kann die Spiegelbox ausfallen.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Roland</i>
<br />bist du sicher dass du nicht die Lastverteilung veränderst wenn du ein Teil der Wippe anhebst/absenkst?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Ich denke, die Lastverteilung bleibt gleich. Bei der 6 Punkt Lagerung wäre das so, als hätte man ein Filzpad einfach dicker gemacht. Die Wippe liegt nun etwas schräg, die Lastverteilung bleibt aber erhalten, solange die Wippe noch frei ist, also nirgendwo anschlägt. Die Auflagerkraft hängt ja nur von den Hebellängen und dem Eigengewicht der Teile ab und diese bleiben bei diesen kleinen Winkelabweichungen gleich.

Aber: Was ist mit dem Eigengewicht der Justierschraube? Diese hängt ja an einem Ende der Wippe und damit ist diese nicht mehr ausbalanciert. Um das auszugleichen, müsste man am anderen Ende ein gleichschweres Gegengewicht anbringen, oder den Drehpunkt der Wippe entsprechend außermittig anbringen. Das ist vermutlich bei nicht gar zu schwerer Justierschraube nur bei Dünnspiegelextremisten von Belang.

==&gt; Rainer:
Das oben verlinkte Kunststofflager (Glaskugeln in POM- Ringen) hat eine statische Tragkraft von nur 50 N, die sind bei einem 18-Zöller, wo der Spiegel ab und zu mal gegen stößt, schnell überschritten und schon drücken die Glaskugeln bleibende Dellen in den Kunststoffring. Die gleichgroße Stahlversion ist dagegen mit einer statischen Tragkraft von knapp über 1.000 N angegeben. Ich würde Stahllager mit hartem Kunststoff vorziehen, wie bei Roland gezeigt. Die Abflachung der Kontaktstelle vom Lagerring zum Spiegel ist ja wesentlich geringer, da der Lagerringdurchmesser viel größer als der Durchmesser der Kugeln im Lager ist.

Hallo Norbert,
die Justage in den Wippen ist genial!
Gefällt mir extremst supergut[:p]

Die Sache mit dem seperat justierbaren Rahmen habe ich ebenfalls zweimal eingespart und umschifft, es läuft darauf hinaus, den Justagehub so klein wie möglich zu halten. Dazu ist jedes Mittel recht. Numerierte Stangen mit exakten Klemmungen zum Beispiel. Bei meinem 28" erreiche ich damit eine Konstanz, die eine Justage bei schlechtem Seeing gleich ganz überflüssig macht.

Die Plastikrollen sind aber Murks.
Dein Spiegel hat sicher Reserven und es wird evtl nicht auffallen, aber das First-Light zählt nicht. Es zählen die Nächte mit allerbesten Seeing.

Glas auf Stahl ist das einzig wahre! Und Kugellager meiner Meinung auch keine Gummilippendichtung (2RS) sondern die mit Blechdeckeln (2Z) in bester Qualität und Leichtlaufversion.

Das Transportproblem ist natürlich extra zu lösen. Alternativ kommst Du mit Drahtschlinge garantiert besser weg.

cs Kai

Hi Norbert,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das ist mein Plan B.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Nein, ich habe keinen Zweifel, dass Du das perfekt hinbekommst. Deine Spiegelbox hat ja alle Optionen offen. Es ist nur so, dass die Schlingenlagerung mit Draht theoretisch die bessere ist. Damit die 90 Grad Kugellager-Lösung in der Praxis das Rennen macht, und das tut sie wie es scheint, muss sie perfekt sein.
Also bitte berichten, was geht und was nicht.

Ganz speziell für Dich habe ich dieses Reststück Borofloat...

... zwischen ein Fichtenklötzchen und eine 6mm Stahlkugel in den Schraubstock gespannt. Der Abdruck der Oberseite sieht so aus:

Die Unterseite, dort wo die Kugel auflag war glatt. Es hat eine Weile gedauert bis zum Pling! Daneben zum Vergleich der Abdruck einer M12 Mutter mit 80kg belastet.

Hoffe, das beruhigt Dich etwas bezüglich "Stahl auf Glas".

cs Kai

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: norbert_loechel</i>

Was hältst Du davon, Stahlplättchen auf den Spiegelrand zu kleben, damit die Kraft von den Kugellagern flächig in den Spiegel eingeleitet wird? Das hätte auch den Vorteil, dass man die Stahlplättchen schön glatt machen kann. Der Rand meines Spiegels ist nämlich etwas wellig (vielleicht mit einem Wasserstrahl geschnitten). Wenn man schon eine möglichst reibungsarme Lagerung mit Kugellagern anstrebt, ist es sicher nicht gut, wenn diese über Unebenheiten holpern müssen...

Gruß
Norbert
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo Norbert,

ein welliger Spiegelrand ist schlecht für eine Lagerung mit Kugellagern. Diese liegen ja nur mit einer minimalen Linie auf und könnten so in den Wellen hängen bleiben. Da genügen ja schon minimale Kräfte und bumms... hast du Asti vom Feinsten!
Ob da aufgeklebte Stahlplättchen helfen, weiß ich nicht.
Meine Spiegel sind am Rand grade und feingeschliffen.
Deshalb funktioniert bei mir die laterale Lagerung mit Kugellagern bestens.
CS
Timm

Hallo Norbert,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Was hältst Du davon, Stahlplättchen auf den Spiegelrand zu kleben, damit die Kraft von den Kugellagern flächig in den Spiegel eingeleitet wird? Das hätte auch den Vorteil, dass man die Stahlplättchen schön glatt machen kann.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
das klingt erst einmal nicht schlecht. Was passiert aber bei Tempereturänderung mit dem Kleber und dem Stahlplättchen? Ich könnte mir vorstellen, dass die Ausdehnung des Konstruktes wieder mehr Fehler erzeugt, als das leichte Rollen bringt.
Das wäre schon interessant, wenn das mal einer nachmessen würde.
Vielleicht auch was für die Sommerferien?[;)]
Die Profis kleben an ihre großen Spiegel zum Teil auch Halteklötze an, damit in der Beschichtungsanlage (kopfüber) keine Abschattung auf der Oberfläche entsteht. Diese bleiben hinterher auch dran, scheinbar tut das nichts.
Viele Grüße
Jörg

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Was passiert aber bei Tempereturänderung mit dem Kleber und dem Stahlplättchen?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Vermutlich nicht mehr, als bei jedem geklebten Fangspiegel auch.

Gruß

Hallo

ist der Kraftübergang bei geklebten Stahlplättchen (mit Silkon oder Epoxi?) auf Kugellager nicht absolut undefiniert?
Wenns dann auf dies nicht ankommt, wozu die ganze Mühe?

Gruss

Hallo Norbert.

Herzlichen Dank für die ausführliche Darstellung deiner Lösung des Problems der lateralen Lagerung. Sie ist vielleicht DIE Hürde, die genommen werden muß, um einen dünnen Spiegel wirklich gut nutzen zu können.

Ich werde am Teststand meinen 350/25mm f/5,2 Spiegel, der momentan noch im K80 Stadium ist, sowohl mit Schlinge als auch mit Kugellager ausprobieren. Für die Lagerung auf Kugellager wird ein Stück Sägeblatt ( = gehärteter Stahl ) auf den Spiegelrand aufgeklebt. Nur ca. 1cm lang, das reicht sicher. Auf dieser Fläche läuft dann das Kugellager die wenigen zehntel mm, die für die laterale Lagerung nach deiner genialen Justiermethode notwendig sind.

Damit sollten die Probleme Stahl auf Glas und eingedrückte Dellen bei Verwendung von Kunststoff gelöst sein. Oder es funktioniert nicht: Dann bleibe ich bei der Schlingenlagerung mit Drahtseil, so wie von dir und R. Houdart praktiziert.

Vielen Dank an alle, die zu diesem Thread beigetragen haben!

Guntram

Hallo,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Auf dieser Fläche läuft dann das Kugellager die wenigen zehntel mm, die für die laterale Lagerung nach deiner genialen Justiermethode notwendig sind... <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Die Kugelager sollen - soweit mein Verständnis von Statik als Nicht-Ingenieur [;)] - nicht laufen, sondern einfach verhindern, dass sich Spannungskräfte zwischen Spiegelhalterung und Spiegel aufbauen. Bewegen tun die sich ja faktisch nicht. Inofern dürfte eine geklebte Stahllauffläche sicher kein Nachteil sein, denn die Klebefläche baut solche Spannungen ja nicht auf.

Die Problematik von Stahl auf Glas ist - zumindest sehe ich das so - im Übrigen kein Problem beim Betrieb des Teleskops, sondern ein Problem des Teleskoptransports. Konstruktiv/Gedanklich sollte man daher die Aufgabe der Kollimierung/Justage/Lagerung und die der Transportsicherung trennen. Eine Transportsicherung könnte man z.B. schon dadurch lösen, dass man auf das Kugellager eine Plastikschutzkappe aufsetzt (vergleichbar einem aufsteckbaren Schutzblech beim Fahrrad), wenn man den Spiegel nicht sowieso ganz herausnimmt. Ähnlich arbeiten der Arretierbolzen zum Transport einer Waschmaschine oder die Arretierschrauben bei meinem alten Dual-Plattenspieler.

Gruß