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 laterale Lagerung
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Seite: von 2

norbert_loechel
Senior im Astrotreff


132 Beiträge

Erstellt am: 24.07.2011 :  17:02:23 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Guntram,

auf Deine Frage im Optikforum...
Zitat:
Original erstellt von: Guntram

Worauf ich gespannt bin, ist, wie du das Problem der lateralen Lagerung des HS angehst.


hier die Antwort:



Für die Befestigungsschrauben der Rollen habe ich Langlöcher gebohrt, in denen die Rollen um 4 mm verschoben werden können. Nach Einbau und Justage des Hauptspiegels habe ich dann die Rollen genau unter dessen Schwerelinie geschoben und fixiert. Da bei meiner Zelle der untere Balken nicht justiert wird, ergibt sich im Betrieb allenfalls eine minimale axiale Verschiebung des Spiegels auf den Rollen. Zwei Schrauben sind genug: Wenn man an 3 Schrauben planlos dreht, verschiebt man zwangsläufig den Spiegel in axialer Richtung.



Eine ähnliche Zelle - allerings mit 6 Punkten und einem dünnen Drahtseil als laterale Lagerung - habe ich seit vier Jahren in meinem 14-Zöller:



Das funktioniert sehr feinfühlig, da sich durch die außermittigen Justierschrauben deren wirksame Steigung halbiert. Das Drahtseil und seine Spannvorrichtung werden normalerweise zum Aufhängen von Gardinen verkauft. Damit das Drahtseil unter der Schwerelinie bleibt, ist es dort mit Klebeband fixiert.

Gruß
Norbert

Bearbeitet von: am:

Marcel_S
Meister im Astrotreff

Deutschland
303 Beiträge

Erstellt  am: 24.07.2011 :  17:58:52 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Marcel_S's Homepage  Sende Marcel_S eine ICQ Message
Hallo Norbert,

sieht schick aus. Schön die Zelle mal komplett zu sehen. Denkst du, dass es gut geht, wenn sich der Spiegel unabhängig von der Lagerung bewegt - auch wenn es nur "minimalst" ist? Der Spiegel ist doch sicher nur 25mm, oder? Solche Rollen hatte ich im Baumarkt mal in der Hand. Da hat doch die Achse sicher etwas Spiel? Kugellager + Schrumpfschlauch sind da sicher genauer. Für die Spiegelbox bringt diese Bauweise sicher mehr Stabilität.

Kannst du mal noch was zu den "außermittigen Justierschrauben" sagen. Ich steig noch nicht ganz dahinter.


Gruß,

Marcel

Bearbeitet von: Marcel_S am: 24.07.2011 18:01:28 Uhr
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Timm
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2435 Beiträge

Erstellt  am: 24.07.2011 :  20:23:36 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Timm's Homepage
Hallo Norbert,

wie der Marcel schon bemerkte, scheint auch mir die Justage unüblich zu sein.
Du hast doch Wippen, auf denen die Dreiecke gelagert sind.
Es sieht so aus, als ob du an der "falschen" Stelle, nämlich an einem Ende der Wippen die Rändelmuttern angebracht hast.
Erkläre das mir mal bitte...ich steige da nicht durch.
Sonst sieht alles sehr stabil und richtig dimensioniert aus.
Die laterale Lagerung wird so funktionieren.
CS
Timm

48°24'39"N / 8°0'38"O
und
26°52'53"S / 25°01'32"O

carpe noctem
observo ergo sum


Bearbeitet von: am:
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Kalle66
Forenmeister im Astrotreff

Deutschland
9575 Beiträge

Erstellt  am: 24.07.2011 :  21:08:42 Uhr  Profil anzeigen
Hi Timm,
ich sehe die außermittige Justierschraube als einstellbarer Lagerpunkt der 6-Punktzelle, also mit Gewinde durch den Wippenbalken und nicht als Stellschraube DER Wippe. Die müsste demnach durch das Vierkantrohr berührungslos hindurch gehen und auf ihrem Kopf ein Filzplättchen (o.a.) haben, wo sie die Spiegelrückseite berührt. Wenn dem nicht so ist, hätte ich auch Deine Frage.

Gruß

Kalle - Alles wird gut !
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norbert_loechel
Senior im Astrotreff


132 Beiträge

Erstellt  am: 25.07.2011 :  11:21:27 Uhr  Profil anzeigen
Hallo zusammen,

die Wippen sind Vierkant-Rohre, die in ihrer Mitte in einem U-Profil gelagert sind. Die Justierschrauben drehen sich in Gewinden am Ende der Wippe und berühren die U-Profile nicht. Die Justierschrauben heben oder senken also nicht die Lagerung der Wippe, sondern bei der 6-Punk-Zelle ein Filzplättchen, auf dem der Spiegel ruht. Bei der 18-Punkt-Zelle sind die Enden der Justierschrauben ballig gedreht. Dort halten kleine Nylonschrauben die Dreiecke in ihrem Schwerpunkt.



Wenn man eine der Justierschrauben um 2 mm eindreht, dann senkt sich bei gleichmäßiger Belastung die Wippe an diesem Ende um 1 mm, das gegenüberliegende Ende hebt sich um 1 mm. Der Spiegel wird also bezogen auf die Mitte der Wippe um 1 mm angehoben. Das meinte ich oben mit der "Halbierung der wirksamen Steigung" der Justierschrauben.


(==>) Marcel

an meinen Spiegel lasse ich keine Stahlkugellager - selbst wenn sie Gummi tragen ;-)

Zitat:
Denkst du, dass es gut geht, wenn sich der Spiegel unabhängig von der Lagerung bewegt


Das geht problemlos, wenn man nach der ersten Justage die lateralen Lager unter die Schwerelinie stellt und dann nur noch an 2 Schrauben justiert.

Der Mirror-Edge-Calculator http://www.cruxis.com/scope/mirroredgecalculator.htm sagt für meinen 28 mm dicken Spiegel einen Strehlverlust von 3% voraus, wenn das Teleskop zum Horizont zeigt und die laterale Lagerung die Schwerelinie um 1/20 der Dicke verfehlt. Ich habe also einen Toleranzbereich von 1.4 mm. Von diesem nutze ich jedoch nur einen kleinen Bruchteil aus: Bei der 6-Punkt-Zelle habe ich beim First-Light die Stellung der Justierschrauben markiert. In vier Jahren wurden diese um weniger als 45 Grad verdreht. Wenn sich die 18-Punkt-Zelle in der Praxis ähnlich verhält - wovon ich ausgehe - dann verschiebe ich den Spiegel auf seinen lateralen Rollen nur um wenige Zehntel mm. Das radiale Spiel der Rollen ist auch nicht größer.

Ich finde Spiegelzellen mit lateralen Lagern, die sich beim Justieren mitbewegen, sehr elegant. Ich halte sie jedoch für entbehrlich, wenn man sicherstellt, dass sich der Spiegel beim Justieren um weniger als 1 mm verschiebt. Mir war die zusätzliche Versteifung der Spiegelkiste durch eine fest angebrachte Zelle wichtig.

Gruß
Norbert

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Roland
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
3249 Beiträge

Erstellt  am: 25.07.2011 :  11:50:05 Uhr  Profil anzeigen
Moin Norbert,

bist du sicher dass du nicht die Lastverteilung veränderst wenn du ein Teil der Wippe anhebst/absenkst?
Nach meinem Verständnis passiert das nämlich schon, zumal die andere Wippe mit der Justierschraube nach unten begrenzt ist, oder steh ich vollkommen aufm Schlauch

Grüße
Roland

Bearbeitet von: am:
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PeJoerg
Altmeister im Astrotreff


1092 Beiträge

Erstellt  am: 25.07.2011 :  11:53:51 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Norbert,
Zitat:
die Wippen sind Vierkant-Rohre, die in ihrer Mitte in einem U-Profil gelagert sind. Die Justierschrauben drehen sich in Gewinden am Ende der Wippe und berühren die U-Profile nicht. Die Justierschrauben heben oder senken also nicht die Lagerung der Wippe, sondern bei der 6-Punk-Zelle ein Filzplättchen, auf dem der Spiegel ruht. Bei der 18-Punkt-Zelle sind die Enden der Justierschrauben ballig gedreht. Dort halten kleine Nylonschrauben die Dreiecke in ihrem Schwerpunkt.

zuerst dachte ich auch an eine nicht funktionierende Wippenlagerung, aber nach der Erklärung wird es anschaulich. Ungewöhnlich, aber es funktioniert. Voraussetzung ist natürlich die möglichst reibungsfreie Lagerung der Dreiecke im Drehpunkt.

Zitat:
an meinen Spiegel lasse ich keine Stahlkugellager - selbst wenn sie Gummi tragen ;-)

bei allen Rollen die Gummi oder Schrumpfschlauch tragen ist der Zweck des reibungsfreien Haltens in der Schwerpunktlinie verpufft. Der Gummi oder Schrumpfschlauch drückt sich zusammen und verhindert ein momentfreies Rollen. So ähnlich wie eine Schubkarre mit wenig Luftdruck auf dem Rad.
Ich gebe Dir natürlich Recht, Stahl auf Glas ist nicht gut für's Gemüt. Zum Transport müsste da eine separate Sicherung her, damit das Glas ganz bleibt. Alternativ geht der Verzicht auf etwas Strehl, bei Benutzung der Gummirollen, natürlich auch.
Viele Grüße
Jörg

Ausrüstung: Mehr als ausreichend, aber nie ganz zufriedenstellend.

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Kalle66
Forenmeister im Astrotreff

Deutschland
9575 Beiträge

Erstellt  am: 25.07.2011 :  12:19:41 Uhr  Profil anzeigen
Hi,
Jörgs Bedenken hab ich auch. Wenn ich mir die Rollen als Teil eines Möbelbretts vorstelle, belastet mit dem Spiegel als Möbelstück, dann dürften die Kräfte zum Ziehen schnell jenseits von 1N liegen. Das sagt mir mein Bauchgefühl.

Das ist, soweit ich die Rollen kenne, kein Gummi, sondern irgendein Kunststoff-Spritzguss.

Gruß

Kalle - Alles wird gut !
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norbert_loechel
Senior im Astrotreff


132 Beiträge

Erstellt  am: 25.07.2011 :  14:36:24 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Kalle,

Zitat:
Original erstellt von: Kalle66

...dann dürften die Kräfte zum Ziehen schnell jenseits von 1N liegen. Das sagt mir mein Bauchgefühl.


gar nicht nicht schlecht, Dein Bauchgefühl! Ich habe mal meine Bohrvorrichtung für Planspiegel...



...als Reibungswaage umfunktioniert. Die Bohrvorrichtung läuft ja auch auf 4 derartigen Rollen und wird für den folgenden Versuch waagrecht gelegt. An die beiden Enden meiner Zugschnur habe ich Wasserkanister gebunden, um das Gewicht des Spiegels zu simulieren. Dann wurde eines der Gewichte erhöht, bis sich das Rohr zu drehen begann, also die Reibung gerade überwunden wurde. Das ist bei einer Zuladunng von ca. 450 g aufgetreten. Auf eine Rolle runtergeteilt und in eine Kraft umgerechnet kommt recht genau dein Newton heraus...

Falls beim First Light Verformungen durch die Reibung auftreten, werde ich mir überlegen, ob ich dann doch Kugellager an meinen Spiegel lasse...

Gruß
Norbert

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reiner
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1424 Beiträge

Erstellt  am: 25.07.2011 :  14:42:45 Uhr  Profil anzeigen  Besuche reiner's Homepage
OK, jetzt hab ich es auch verstanden wie es geht mit der Justage. Ich stand da aber auch eine Weile auf dem Schlauch.

Im Prinzip eine Variation der "alten" Spiegelzellen, bei dem jetzt die Wippe nicht an der Drehachse, sondern am Spiegelauflagerpunkt justiert wird. Vorteil ist, dass man die eigentliche Zelle fest einbauen kann, Nachteil die Beweglichkeit am Laterallager, die man aber mit Deiner Methode minimieren kann und das einseitige Zusatzgewicht an der Wippe, das man jedoch eliminieren kann.

Laterallager: Bei Conrad gibt es inzwischen Kunststoffkugellager

klick

Viele Grüße
Reiner

Dobsons Bauen und Deep Sky
www.reinervogel.net

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Roland
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
3249 Beiträge

Erstellt  am: 25.07.2011 :  15:37:48 Uhr  Profil anzeigen
Hi Reiner,

Zitat:
Laterallager: Bei Conrad gibt es inzwischen Kunststoffkugellager


das wurde aber auch Zeit, in meiner ersten Version aus 2004 hatte ich die Rollenlager mit harten Kunstoffbuchsen versehen



Gruß Roland

Bearbeitet von: am:
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PeJoerg
Altmeister im Astrotreff


1092 Beiträge

Erstellt  am: 25.07.2011 :  16:47:12 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Reiner,
Zitat:
Laterallager: Bei Conrad gibt es inzwischen Kunststoffkugellager

ich fürchte, auch diese werden das Problem mit der Abflachung an der Kontaktstelle bekommen. Wir sprechen hier immerhin von Deformationen des Spiegels im Nanometerbereich, da brauch es nicht viel Abflachung und daraus resultierendem Trägheitsmoment um eine negative Wirkung zu erzeugen.
Allerdings sind die Kunststofflager vermutlich besser als Gummi und Schrumpfschlauch.
Viele Grüße
Jörg

Ausrüstung: Mehr als ausreichend, aber nie ganz zufriedenstellend.

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Stathis
Forenautor im Astrotreff

Greece
4516 Beiträge

Erstellt  am: 25.07.2011 :  17:28:00 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Stathis's Homepage
Schöne Spiegelzelle! Ich würde mich freuen, sie life im Münchener Spiegelschleiftreff zu sehen. Ein fester Spiegelzellenrahmen bringt durch seine Diagonalverstrebungen einen großen Stabilitätsgewinn - um so fragiler und leichter kann die Spiegelbox ausfallen.

Zitat:
Original erstellt von: Roland

bist du sicher dass du nicht die Lastverteilung veränderst wenn du ein Teil der Wippe anhebst/absenkst?

Ich denke, die Lastverteilung bleibt gleich. Bei der 6 Punkt Lagerung wäre das so, als hätte man ein Filzpad einfach dicker gemacht. Die Wippe liegt nun etwas schräg, die Lastverteilung bleibt aber erhalten, solange die Wippe noch frei ist, also nirgendwo anschlägt. Die Auflagerkraft hängt ja nur von den Hebellängen und dem Eigengewicht der Teile ab und diese bleiben bei diesen kleinen Winkelabweichungen gleich.

Aber: Was ist mit dem Eigengewicht der Justierschraube? Diese hängt ja an einem Ende der Wippe und damit ist diese nicht mehr ausbalanciert. Um das auszugleichen, müsste man am anderen Ende ein gleichschweres Gegengewicht anbringen, oder den Drehpunkt der Wippe entsprechend außermittig anbringen. Das ist vermutlich bei nicht gar zu schwerer Justierschraube nur bei Dünnspiegelextremisten von Belang.

==> Rainer:
Das oben verlinkte Kunststofflager (Glaskugeln in POM- Ringen) hat eine statische Tragkraft von nur 50 N, die sind bei einem 18-Zöller, wo der Spiegel ab und zu mal gegen stößt, schnell überschritten und schon drücken die Glaskugeln bleibende Dellen in den Kunststoffring. Die gleichgroße Stahlversion ist dagegen mit einer statischen Tragkraft von knapp über 1.000 N angegeben. Ich würde Stahllager mit hartem Kunststoff vorziehen, wie bei Roland gezeigt. Die Abflachung der Kontaktstelle vom Lagerring zum Spiegel ist ja wesentlich geringer, da der Lagerringdurchmesser viel größer als der Durchmesser der Kugeln im Lager ist.

Stathis
http://www.stathis-firstlight.de

Bearbeitet von: Stathis am: 25.07.2011 17:34:14 Uhr
Zum Anfang der Seite

norbert_loechel
Senior im Astrotreff


132 Beiträge

Erstellt  am: 25.07.2011 :  20:56:35 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Stathis,

Zitat:
Original erstellt von: Stathis

Schöne Spiegelzelle! Ich würde mich freuen, sie life im Münchener Spiegelschleiftreff zu sehen.


Danke für die Blumen! Ich bringe die Spiegelkiste samt Zelle mal mit.

Zitat:
Ich denke, die Lastverteilung bleibt gleich. Bei der 6 Punkt Lagerung wäre das so, als hätte man ein Filzpad einfach dicker gemacht.


Genaus so ist es.

Zitat:
Aber: Was ist mit dem Eigengewicht der Justierschraube? Diese hängt ja an einem Ende der Wippe und damit ist diese nicht mehr ausbalanciert. Um das auszugleichen, müsste man am anderen Ende ein gleichschweres Gegengewicht anbringen


Da ich ja auch am gegenüberliegenden Ende der Wippe ein Dreieck befestigen muss, gibt es auch dort einen Gewindebolzen nach DIN 913. Meine Justierschraube ist genau so ein Gewindebolzen, auf dem allerdings am Ende noch eine Rändelmutter nach DIN 467 sitzt, um den Bolzen drehen zu können. Diese Rändelmutter wiegt gut 30 g und ist nicht kompensiert. Bei dem 28 mm dicken Spiegel hab ich da keine Angst vor den auftretenden Kräften...

Gruß
Norbert

Bearbeitet von: am:
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fraxinus
Altmeister im Astrotreff


2775 Beiträge

Erstellt  am: 26.07.2011 :  10:54:21 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Norbert,
die Justage in den Wippen ist genial!
Gefällt mir extremst supergut

Die Sache mit dem seperat justierbaren Rahmen habe ich ebenfalls zweimal eingespart und umschifft, es läuft darauf hinaus, den Justagehub so klein wie möglich zu halten. Dazu ist jedes Mittel recht. Numerierte Stangen mit exakten Klemmungen zum Beispiel. Bei meinem 28" erreiche ich damit eine Konstanz, die eine Justage bei schlechtem Seeing gleich ganz überflüssig macht.

Die Plastikrollen sind aber Murks.
Dein Spiegel hat sicher Reserven und es wird evtl nicht auffallen, aber das First-Light zählt nicht. Es zählen die Nächte mit allerbesten Seeing.

Glas auf Stahl ist das einzig wahre! Und Kugellager meiner Meinung auch keine Gummilippendichtung (2RS) sondern die mit Blechdeckeln (2Z) in bester Qualität und Leichtlaufversion.

Das Transportproblem ist natürlich extra zu lösen. Alternativ kommst Du mit Drahtschlinge garantiert besser weg.

cs Kai


Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

norbert_loechel
Senior im Astrotreff


132 Beiträge

Erstellt  am: 27.07.2011 :  06:40:42 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Kai,

Zitat:
Original erstellt von: fraxinus

Gefällt mir extremst supergut


freut mich sehr!

Zitat:
Alternativ kommst Du mit Drahtschlinge garantiert besser weg.


Das ist mein Plan B. Falls ich mit den "Murks-Rollen" nicht zufrieden bin, werde ich auf eine Drahtschlinge umrüsten. Da ich an jedem Dreieck einen Gewindebolzen habe, kann ich die Schwerelinie des Spiegels genau über die Drahtschlinge bringen und die Wippen waagrecht stellen.

Gruß
Norbert

Bearbeitet von: norbert_loechel am: 27.07.2011 07:07:51 Uhr
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