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Seite: von 4

Horia
Meister im Astrotreff


644 Beiträge

Erstellt  am: 30.06.2011 :  20:04:45 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Stefan,

Zitat:

Ich hatte neulich mal in der Praxis 2 10" SC-Systeme verglichen, der glattere mit 0,71 Strehl zeige das bessere Mondbild.



Das zeigt nur, wie schwierig es ist, den wahren Strehl-Wert komplett und korrekt zu erfassen.

Viele Grüße,
Horia

Bearbeitet von: am:
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fraxinus
Altmeister im Astrotreff


2895 Beiträge

Erstellt  am: 30.06.2011 :  20:37:59 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Stefan,
Zitat:
Sicherlich wird er 0,9 haben, an die 0,99 glaub ich auch nicht

Daher meine Frage, hätte ja sein können, Du weisst näheres zum Messverfahren. Um nämlich von 0.9 auf 0.99 zu kommen, muss die Oberfläche nicht schlappe 10% besser sein sondern über 3x so gut!

Ich halte es schon für möglich, dass sowas derart genaues in diesem relativ gutmütigen Öffnungsverhältnis herstellbar ist. Wie, das darf jedem sein Geheimnis bleiben. Aber die Messung hätte mich interessiert. Wie Jörg schon sagte, allein der Teststandfehler lässt da ganz, ganz wenig Luft.
Als reiner Marketing-Gag fände ich's halt ein bisschen, sagen wir mal, ambitioniert

(==>)Andreas:
Mit echten Nulltests kann man auch ohne Auswertung richtig was sehen. Ich habe hier ein eigenes Beispiel von einem 4" Bresser FH gegen einen Planspiegel. Der Streifenabstand ist 1/2 Lambda Wavefront (Double-Pass). Du kannst es ja mal auswerten.


cs Kai

Bearbeitet von: am:
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PeJoerg
Altmeister im Astrotreff


1115 Beiträge

Erstellt  am: 01.07.2011 :  00:31:02 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Kai,
Zitat:
Ich habe hier ein eigenes Beispiel von einem 4" Bresser FH gegen einen Planspiegel

jetzt gibt es 5 Möglichkeiten:
1. Das Objektiv macht die Beule.
2. Der Planspiegel macht die Beule.
3. Der Daumen war zu lange auf dem Objektiv und es wurde zu früh gemessen.
4.Der Daumen war zu lange auf dem Planspiegel und es wurde zu früh gemessen.
5.Eine Luftschliere macht die Beule.

Gegen 3. und 4. hilft nur Zerodur, Sitall, Quarz, ULE, Cervit oder Clearceram_z.
Gegen 5. hilft ein Testtunnel, am besten im Vakuum.
Stefan, entschuldige bitte, dass ich dazu beitrage, dass Dein thread vom Thema abkommt. Ich gelobe Besserung.
Viele Grüße
Jörg

Ausrüstung: Mehr als ausreichend, aber nie ganz zufriedenstellend.

Bearbeitet von: am:
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andi1234
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1102 Beiträge

Erstellt  am: 01.07.2011 :  11:45:20 Uhr  Profil anzeigen
Hallo,
Hallo Stefan, erstmal zu deiner Frage ich habe meine Lüfter auf Saugen eingebaut. Vorteile kein Dreck kommt in Richtung Spiegel und die warme Luft wird abgesaugt. Ob nun das eine besser oder das andere schlechter ist ?
Ich denke du tust gut damit dich nicht verunsichern zu lassen und dein Teleskop zu bauen. Dann kannst du ja auch testen und sollte doch was schief laufen weißt du ja wo der Spiegel her ist und könntest rückfragen. Aber das glaube ich echt nicht das das passiert.

Kai im Double-Pass habe ich noch nie vermessen und ausgewertet, daher die Frage brauche ich nicht trotzdem die Brennweite (Wellenlange des Lasers NeHe?) Habe bei rund f8 und 632,8nm 0,5 Strehl raus?
Ich steh da bissl auf dem Schlauch aber was meinst du da kann man mit Nulltest richtig was sehen? Das das krumm aussieht sehe ich oder meinst du mehr?

CS, Andreas

Grüße aus Sachsen, Andreas

Bearbeitet von: am:
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QED
Meister im Astrotreff

Deutschland
263 Beiträge

Erstellt  am: 01.07.2011 :  17:08:26 Uhr  Profil anzeigen
Hallo zusammen

So wie der Testreport von Aluna Optics aus sieht, oder viel mehr die Wellenfront, wurde der Astigmatismus bei der Auswertung deaktiviert.
Man sieht darin eigentlich nur noch die sphärische Aberration.

Das machen viele Hersteller und ist eigentlich bei größeren Spiegel auch gang und gebe, da man ja immer den Knickastigmatismus durch die Lagerung drin hat, welchen man auch in der "Wave Front" sehen würde.

Oder aber, der Knickasti wurde aufwendig ermittelt und herausgemittelt. Wobei ich aber eher an ersteres glaube!

Gruß Uwe

Bearbeitet von: am:
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ASTRO-MECHANIK
deaktiviert


1167 Beiträge

Erstellt  am: 01.07.2011 :  17:56:04 Uhr  Profil anzeigen  Sende ASTRO-MECHANIK eine ICQ Message
Hallo Uwe,
das sehe ich eigentlich genauso.
Man könnte ja auch den Spiegel immer ein paar Grad drehen und zig Messungen machen. Auch da muss man dann mitteln.
Ich Endeffekt kann man dieser Firma wohl vertrauen, die haben einen sehr guten Ruf.

Stefan, nicht gesellschaftsfähig, cholerisch, anders.
Bitte umgehend meinen Account löschen.

Bearbeitet von: am:
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fraxinus
Altmeister im Astrotreff


2895 Beiträge

Erstellt  am: 03.07.2011 :  10:44:15 Uhr  Profil anzeigen
Hallo,

Stefan schrieb:
Zitat:
Ich Endeffekt kann man dieser Firma wohl vertrauen, die haben einen sehr guten Ruf.

Würde ich auch so sehen. Ich habe vor einiger Zeit ein Protokoll gesehen, da waren noch echte Interferogramme drauf, allerdings im Miniformat. Alluna wird das mit Absicht so klein gemacht haben, dass man es nicht (oder nur mit Mühe)auswerten kann, denn bei Strehl-99 Anspruch kann das zu Missverständnissen führen weil ein einzelnes Interferogramm eine derartige Genauigkeit nicht hergeben kann.
Fairerweise war auch vermerkt, Asti off, wegen Teststand. Naja, da wird der Begriff "Strehl" schon etwas weit gedehnt. Êin wenig Mühe macht es natürlich, den Teststand von den Spiegelfehlern sauber zu trennen. Trotzdem, nach meiner Einschätzung ein Spiegel, der am Himmel keine Wünsche offen lässt.

Im Endeffekt führen solche "Verschönerungen" zu einer falschen Wahrnehmung und "Kalibrierung" bei den Sterndlguckern. Ich schreibe mal die Reihe ausgehend von Strehl 0.99 auf, wenn man die Oberflächengenauigkeit jeweils, von Stufe zu Stufe, halbiert:

0.99
0.96
0.85
0.52
0.08

Wenn sich jeder Hersteller per kreativen Mausklick eine Stufe höher schiebt, dann sind 0.8 Strehl, die praktisch jeder für sich in Anspruch nimmt wirklich nicht so prall.
Für den Reality-Check einfach mal bei hoher Vergrößerung im Okular etwas abseits der Mitte schauen ob da irgendwas anders ist. Ein Ethos 3.7mm hat etwa 7mm Feldblende, schon 1,4mm off-axis hat man bei einem f/5 Spiegel nur noch Strehl 0,8! Die Justage muss sowieso stimmen! Und ich kann mich erinnern, dass die Encketeilung halb off-axis gut zu sehen war
Anders Beispiel, beim ITV haben mich einige gefragt wieviel Strehl mein 28" f/3.1 hat, die Strehl 0.57 (bestenfalls, im Zenit!) haben da einiges Stirnrunzeln ausgelöst. Die Abbildung ist durchaus brauchbar, man sieht im Sterntest definitiv, dass der Spiegel ein paar Macken hat, aber eine Stufe höherklicken wäre drin, nur ist das Teil unverkäuflich.

Lange Rede, für mich ist diese (vermutete) Schönfärberei der Profis so ähnlich wie der Tour-de-France Hokus Pokus, die Leistung ist trotz Doping bemerkenswert (allerdings muss die gesamte Etappe selbst gefahren werden, Abkürzung per Mausklick ist nicht möglich), die Sache ist kaum nachweisbar, und, ich schaue mir das seit Jahren nicht mehr an weil es keinen realen Bezug mehr zu den Hobbyradlern mehr gibt.

cs Kai

Bearbeitet von: fraxinus am: 03.07.2011 10:54:32 Uhr
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ASTRO-MECHANIK
deaktiviert


1167 Beiträge

Erstellt  am: 04.07.2011 :  17:19:22 Uhr  Profil anzeigen  Sende ASTRO-MECHANIK eine ICQ Message
Hallo,
ein weiteres Bauteil ist eingetroffen. Nach Vorbild eines sehr bekannten 30" Dobson, an dem ein blauer Newton klebt, erlaube ich mir einen 6" als Sucher? anzubringen.

Bild fehlt

Kalle66: Beitrag restauriert

Stefan, nicht gesellschaftsfähig, cholerisch, anders.
Bitte umgehend meinen Account löschen.

Bearbeitet von: Kalle66 am: 06.07.2011 17:00:27 Uhr
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Kurt
Forenautor im Astrotreff

Germany
7060 Beiträge

Erstellt  am: 05.07.2011 :  14:10:54 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Stefan, liebe Mitleser,

ich möchte den Spiegel nicht madig machen. Allerdings ist der vorgelegte „Analysis Report“ für mich kein schlagender Beweis für Strehl =0,99, denn:

1. Es fehlt jedwede Angabe zur Messgenaugkeit .

2. Bei der Messung in ROC und Kompensation wie hier ausgeführt kann man durch geringfügige Änderung des Abstandes Kompensationslinse – Interferometer, beabsichtigt oder nicht die sphärische Aberration merklich beeinflussen und somit einen unter/ überkorrigierten Spiegel „idealisieren“.


3. Das Interferogamm scheint die die starke Vergrößerung einer verkleinerten Vorlage zu sein. Damit ist nicht zu erkennen ob es sich um ein echtes oder irgendwie synthetisiertes I-gramm handelt. In letzten Fall könnte man die zur Darstellung des I-gramms notwendigen Zernikes beliebig manipuliert haben. Bei Vorlage eines oder besser von mehreren Original- I-Grammen, aufgenommen im ROC- oder AC -Modus wäre dagegen durch einfache Nachprüfung mittels Auswertesoftware festzustellen ob der angegebene Messwert tatsächlich zumindest annähernd stimmt.

4. Ein einziges I-gramm reicht beileibe nicht aus um einen derartigen Spiegel sicher quantifizieren zu können.

5. Was mich am meisten stört das ist die Tatsache dass der Ronchitest auf einmal in AC gegen einen gelochten Planspiegel ausgeführt worden ist. Wenn man einen derartigen Spiegel besitzt dann wäre sehr naheliegend die I-Gramme im AC Modus aufzunehmen, vorausgesetzt der Durchmesser des Planspiegels ist >= dem des Prüflings.

6. Bei Strehl = 0,99 sollten die 16 Ronchilinien in AC bolzgerade sein. Sie sind aber sichtbar gebogen, ein Zeichen für sphärische Aberration des Spiegels . Das ist gleichbedeutend mit unvollständiger Parabolisierung. Bei Darstellung von 16 Linien eines Ronchigitters mit 8 lp/mm ist der Ronchitest auch im AC- Modus nicht mehr sonderlich empfindlich. D.h., wg. der sphärischen Aberration ist der Spiegel mit hoher Wahrscheinlichkeit merklich weniger supergut als Strehl 0,99.

Gruß Kurt

Bearbeitet von: am:
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Winfried Berberich
Anbieter im Astrotreff

Deutschland
3800 Beiträge

Erstellt  am: 05.07.2011 :  15:21:49 Uhr  Profil anzeigen
Hallo in die Runde,

ich finde es auch heute noch (und wenn man es kann) eine Herausforderung, ein Teleskop selbst zu bauen, auch wenn es in diesem Falle aus einem Bausatz hervorgeht.

Nicht mehr nachvollziehen kann ich diese leidigen Strehl-Threads. Da kauft jemand einen teuren und höchstwahrscheinlich auch guten Spiegel (die Firma würde sich ansonsten ihren guten Ruf sehr schnell ruinieren) und schon geht es los: nicht richtig gemessen, der Strehl kann überhaupt nicht stimmen, so oder so müsste man messen u.s.w.
Jeder weiß es mal wieder besser.

Eigentlich lese ich so etwas schon gar nicht mehr, in diesem Falle nur, weil das Teleskop mein "Nachbar" baut.

Ebenso würde ich meinen Spiegel weder hier noch woanders testen lassen, da ich weiß, daß danach wieder verschiedene Tester darüber herfallen und sich ggf. gegenseitig zerfleischen würden. Also bleiben meine Spiegel ungetestet - und ich bin mit dem, was ich am Himmel sehe, zufrieden. Ich lasse mir mein Hobby nicht vermiesen.

Schade, daß anstelle von Tips zum Bau und ein paar neue und vielleicht interessante Vorschläge hier immer wieder nur das übliche kommt.

Mich abwendend,
Winfried

Verleger

Bearbeitet von: am:
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andi1234
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1102 Beiträge

Erstellt  am: 05.07.2011 :  15:59:46 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Winfried,
Zitat:
Also bleiben meine Spiegel ungetestet - und ich bin mit dem, was ich am Himmel sehe, zufrieden.


Die Einstellung finde ich sehr gut. Wenn man mit seinem Spiegel rundrum zufrieden ist dann hat er sozusagen Strehl 1 auch wenn er vielleicht nur 0,7 oder so hat.

Was mich nur stört, das da Angaben gemacht werden die nicht nachvollziehbar sind. Wie gesagt der Spiegel kann ja wirklich so gut sein und das ist ja auch machbar. Vielleicht wird es ja auch nie geprüft / geprüft werden müssen, weil man zufrieden ist. Dann ist ja alles gut.
Ich fände es nur ehrlicher anzugeben wie man zu diesem Ergebiss kommt oder halt ein anderes Ergebnis anzugeben. Halt nachvollziehbar, mehr nicht. Bei Angabe von 0,9 oder etwas mehr hätte wohl kaum einer was gesagt und den Unterschied zu 0,99 sieht man am Himmel wohl in dieser Größenklasse auch kaum noch.
Das Stefan mit seinem selbstgabauten Teleskop und diesem sicherlich sehr guten Spiegel zufrieden sein wird steht hier in keiner Weise zur Diskussion.

Also nicht Ärgern lassen oder dich abwenden sondern den Nachbarn beruhigen und viel Spaß beim beobachten, wenn es fertig ist.
Sollten Fragen bezüglich Tipps kommen, versuche ich diese zu beantworten und sicher viele andere auch. Aber da kam keine Frage oder hab ich was überlesen? Die eine Frage hab ich ja auch beantwortet.

Stefan: wie Winfried schon sagt eine Herausforderung ein Teleskop zu bauen auch wenn es ein Bausatz ist, ist es wirklich allemal und nicht jeder hat die Zeit Spiegel zu schleifen oder alles selbst zu basteln! Also trotzdem Hut ab! und weiterhin gutes Gelingen.

CS, Andreas

Grüße aus Sachsen, Andreas

Bearbeitet von: am:
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Kurt
Forenautor im Astrotreff

Germany
7060 Beiträge

Erstellt  am: 05.07.2011 :  17:03:08 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Winfried,

Zitat:
...Jeder weiß es mal wieder besser…


wie man Strehl richtig misst das wissen AH, Andi, Deneb, Horia, Kai, PeJoerg, Plössel und ich tatsächlich besser als hier von der hochgelobten Firma ALLUNA Optics vorgeführt. Sonst würden wir nämlich keine ordenlichen Selbsschliff-Spiegel zustande bringen. Warum also sollen wir denn nicht auf die Schwächen des hier gezeigten Messprotokolls eingehen?

Außerdem hat Stefan noch keine Frage nach Art: "Wie macht man was?" gestellt. Ich sehe seinen Beitrag eher als Werbesendung für den potenziellen Verkauf des fertigen Teleskops.

Gruß Kurt

Bearbeitet von: Kurt am: 05.07.2011 18:25:03 Uhr
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Foucault
Senior im Astrotreff

Germany
174 Beiträge

Erstellt  am: 05.07.2011 :  19:22:53 Uhr  Profil anzeigen
Hallo,
vielleicht hat Stefan ja auch nur wieder mal Glück bei der Qualität seiner Optik gehabt und der Spiegel ist tatsächlich so gut; wäre ja nicht das erste Mal (http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/topics/783239/Re_Aufgewerteter_120ED_mit_Str).
Wenn Stefan ein Prüfprotokoll eines Spiegels im Forum veröffentlicht mit einer dokumentierten Spiegelqualität, die man so nicht alle Tage findet (deshalb wurde es ja wohl auch veröffentlicht), sollte er auch damit rechnen (wenn nicht gar darauf hoffen), dass neben Glückwünschen auch einige kritische Fragen zu Messverfahren und zur Messgüte kommen. Hätte er dies vermeiden wollen (was nicht ersichtlich ist), so hätte ohne weiteres auf die Veröffentlichung des Protokolls in diesem - für seine "messmethodischen" Threads bekannten - Forum oder gar auf die Prüfung (oder die Mitlieferung des Prüfprotokolls) verzichten können. Sich (Winfried) nun hinzustellen und zu sagen, Spiegelmessen und Strehldiskussion sei ja eh "leidig", dürfte also an der eigentlichen Intention des Thread-Eröffners (der sich vielleicht ja auch selbst noch einmal dazu äußert) vorbei gehen.
Ich für meinen Teil finde diese Diskussionen jedenfalls äußerst hilfreich und meine, dass sie einen unverzichtbaren, ganz eigenen Kern dieses Forums ausmachen. Und ich kann nur hoffen, dass es - falls ich irgendwann auch wieder einmal dazu kommen werde, mein Teleskop weiterzubauen - solche ebenso kritischen wie konstruktiven Kommentare weiterhin geben wird.
Gruß,
Stefan




Bearbeitet von: am: 05.07.2011 20:04:22 Uhr
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ASTRO-MECHANIK
deaktiviert


1167 Beiträge

Erstellt  am: 06.07.2011 :  08:45:21 Uhr  Profil anzeigen  Sende ASTRO-MECHANIK eine ICQ Message
Hallo,
Herr "Kurt", es war ja nur eine Frage der Zeit, bis sie sich hier einmischen.
Nichts anderes habe ich von Ihnen erwartet. Ich verbitte mir jeglichen Kommentar von Ihnen.


Weitehin bitte keine Diskussionen über die Qualität des Spiegels.
Das Bild des Zertifikats habe ich schon rausgenommen.

Stefan, nicht gesellschaftsfähig, cholerisch, anders.
Bitte umgehend meinen Account löschen.

Bearbeitet von: ASTRO-MECHANIK am: 06.07.2011 09:22:59 Uhr
Zum Anfang der Seite

Kurt
Forenautor im Astrotreff

Germany
7060 Beiträge

Erstellt  am: 06.07.2011 :  10:28:24 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Stefan,
Zitat:
Original erstellt von: ASTRO-MECHANIK

Hallo,
Herr "Kurt", es war ja nur eine Frage der Zeit, bis sie sich hier einmischen.
Nichts anderes habe ich von Ihnen erwartet. Ich verbitte mir jeglichen Kommentar von Ihnen.


Weitehin bitte keine Diskussionen über die Qualität des Spiegels.
Das Bild des Zertifikats habe ich schon rausgenommen.



Freut mich selbstvertändlich dass ich Deine Erwartungen erfüllt habe. Du willst also dass hier niemand und vor allem du und deine Handelsware oder auch "Spielsachen" nicht kritisiert werden. Ich nehme zu deinen Gunsten an du beliebst zu scherzen. Ansonsten kannst du ja dein eigenes Forum mit Ausschlußregeln für anderdenkende gründen. Bei Bedarf liefere ich Dir gerne die Adresse einer Mustervorlage.

Gruß Kurt

Bearbeitet von: Kurt am: 06.07.2011 10:29:47 Uhr
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