Deep - Sky - Herausforderungen

glahn · 15. März 2011

Hallo Forum,

letzter Neumond war ja wettertechnisch äußerst großzügig, sodass doch einige Beobachtungen und Zeichnungen den Weg auf die homepage gefunden haben.

Neben einigen hellen Highlights möchte ich hier ein paar Grenzobjekte vorstellen und zur Diskussion stellen, von denen man sonst wenig hört.

Zunächst ein protoplanetarischer Nebel um den Veränderlichen V777Mon - bekannt aus der Hubbleaufnahme - das Red Rectangle. Ohne genau auf die Physik einzugehen schält sich mit 27" trotz miesem Seeing aus dem Halo des orangen Sterns eine Sanduhrförmige Aufhellung heraus. Am besten und deutlichsten ist diese bei hohen Vergrößerungen zu sehen. Das Objekt ist deutlich größer als sein Ruf.

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Jetzt ein paar schwächere Hicksongruppen. Zunächst die hellste HCG 54 um IC 700. Hier handelt es sich um eine klassische Galaxienkette aus 4 Einzelmitgliedern, von denen mit 27" alle zu beobachten sind. Das Objekt ist sicher auch mit deutlich kleineren Öffnungen zu erreichen.

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Weiter mit der Paradegalaxienkette Hickson 55 - ausführlich behandelt in der aktuellen interstellarum. Die Kette ist bereits mit 16" problemlos als zarter Strich zu erkennen. Mit 27" sind alle 5 Mitglieder in der leicht gebogenen Kette zu erkennen.

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Für "Kenner" ein bekannter sowie berüchtigter Hund - Hickson 50 aka Shakhbazian 5. Die mit Abstand schwerste Hicksongruppe. Mit 27" sind unter schlechtem Seeing 2 Galaxien zu erkennen, bei besseren Seeing 3. Trotz auch mit 27" theoretisch nicht zu erreichenden Blauhelligkeiten liegen Berichte von dem sehr erfahrenen Beobachter Frank Richardsen vor, der ebenfalls 3 Mitglieder sehen konnte. Wie sehen eure Erfahrungen aus?

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Viele Grüße, uwe

MikeSchaefer · 15. März 2011

Hallo Uwe

Wie immer Top Zeichnungen von sehr interessanten Objekten.
Mit den Hickson Gruppen müsste ich mich auch mal wieder etwas intensiver beschäftigen. Dort schlummern mitunter ja regelrechte Schätze die oft zu unrecht wenig bekannt sind und selten beobachtet werden. Ich erinnere mich noch sehr gut an die Beobachtung von HCG 7 und HCG 8 unter sehr guten Bedingungen auf der Bieler Höhe vor einigen Jahren.
Der Veränderliche V777Mon schaut auch sehr interessant aus. Hast du zu diesem Objekt vielleicht noch ein paar mehr Infos?
Habe ich da bei 16" unter normalen Bedingungen eine Chance?
Ich nehme an du hast von deinem Standartplatz "Sudelfeld" aus beobachtet.

Viele Grüße

Mike

Dobsenschubser · 16. März 2011

Hallo Uwe,

es gibt so Momente in denen man auf die Öffnung neidisch wird.
Die Zeichnung von V777 sieht beeindruckend aus. Mit 9 mag sollte der in 12" zu sehen sein, allein an der Vergrößerung wird es mangeln.
Das Ding ist mal notiert.
Die Hicksongruppen werde ich wohl nur als Zeichnung zu Gesicht bekommen

vg Dirk

hajuem · 16. März 2011

Servus Uwe

Die Objekte sind notiert! Ich hoffe am ersten WE in Oberried, im April, auf eine klare Nacht, dann sehen wir mal, was mit16 Zoll geht!V777 sieht ja beeindruckend aus!

Lg von Hajü
http://www.astromerk.de

Luengel · 16. März 2011

Hallo Uwe,

das man den Red Rectangle visuell sehen kann hätte ich nicht vermutet! Na gut mit 27" Sammelt man schon einiges bis zum Auge! Klasse!

Hier mal noch ein paar Infos zu dem Planetarischen:

KLICK

So unbekannt ist der für mich eigentlich nicht. In meinem Namenskatalog (selbst erstellt) für die Teleskopsteuerung die ich nutze ist er enthalten.

Jens Bohle · 16. März 2011

Hi Uwe,

ich konnte bei Hickson 50 lediglich H 50A mit meinem 20er beobachten. Ist schon lange her, ich meine es war 1999 beim ITV unter den guten dortigen Landhimmelbedingungen.

Wer mit großer Öffnung ausgerüstet ist und Spass an Galaxien a´ la Hickson oder Shakbazian hat, dem dürfte auch der PCG (nicht PGC!) gefallen:

Distant compact groups from DPOSS (Iovino+, 2003), der Katalog ist in Vizier implementiert. Bei Astro ph gibt´s auch Infos und Fotos einiger Gruppen.

Da sind viele ganz böse Sachen dabei [:D]

Gruß, Jens

Deneb · 16. März 2011

Hi

Wie immer klasse Beobachtungen. Zum Red Rectangle oder auch "Stairway to Heaven" genannt, kann ich ebenfalls ne Zeichnung beisteuern:

War aber sauschwer! [:D]

Viele Grüße,
Christian

SigurRósFan · 16. März 2011

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Zeichnung von V777 sieht beeindruckend aus. Mit 9 mag sollte der in 12" zu sehen sein, allein an der Vergrößerung wird es mangeln.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Hallo Dirk,

die 9mag beziehen sich allerdings auf den zentralen Post-AGB-Stern. Uwe schreibt in seinen "Deep-Sky-Herausforderungen", dass das Rechteck bei 16" unsichtbar blieb. Und für Christian war's mit 18" auch noch "sauschwer".

DaRestem · 16. März 2011

Hi Leute,
das Problem für mittlere Öffnungen unter nicht idealen Bedingungen ist wirklich der 9m Stern, der durch seinen Dunsthof stark stört.

Ich habs mehrere Male mit 16" probiert und das Ergebnis war nicht besonders berauschend:
16", 420x-600x, ohne Filter, fst 6m3, seeing II
"Position schnell gefunden, sehr heller Zentralstern, der (mitsamt seinem "Dunsthof") die Sichtung unheimlich erschwert. Trotz langem Aufenthalt und vielen Versuchen mit verschiedenen Vergrößerungen und sogar Farbfiltern muß das Rote Rechteck erst mal als "Nicht gesehen" verbucht werden, obwohl ich hin und wieder den Eindruck hatte, daß der Dunsthof im Vergleich mit anderen Sternen etwas größer ist und aus dem Dunsthof nach Süden eine Nebelkante zu ragen scheint. Alles in allem aber viel zu unsicher..."

Vielleicht brauchts "nur" eine wirklich ideale Nacht mit sehr trockener Luft, um mit 16" aus dem Dunsthof zu blitzen?

Viele Grüße,
Daniel

glahn · 16. März 2011

Hallo Leute,

danke für eure positiven Rückmeldungen. Natürlich bin ich gerade an Beobachtungen (wenn sie auch negativ waren) weiter interessiert.

(==>)Mike
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Dort schlummern mitunter ja regelrechte Schätze die oft zu unrecht wenig bekannt sind und selten beobachtet werden.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Absolut. Ich sollte mal ein kleines "best off" draus machen. Aber da sind ja noch einige zu beobachten. Einen guten Eindruck kann man sich ja bei den Projekten von Reiner oder mir machen.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Hast du zu diesem Objekt vielleicht noch ein paar mehr Infos?
Habe ich da bei 16" unter normalen Bedingungen eine Chance?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Nicht sehr viel. Es handelt sich um einen Protoplanetarischen Nebel, einem Vorstadium eines klassischen PN. Vereinfacht gesagt schleudert wohl ein im Sterben liegender Doppelstern Material so gegen seine mit Staub umgebene Region, dass durch den speziellen Sichtwinkel eine "X-Form" rauskommt. Das Problme dabei ist, dass der ProtoPN fast ausschließlich im roten Licht leuchtet.
Eine Chance hat man sicher mit 16" wenn alles passt. Ich hatte damals nichts gesehen, hatte mich aber auf eine kleinere Struktur eingestellt, siehe Deep-Sky-Herausforderungen Projekt.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich nehme an du hast von deinem Standartplatz "Sudelfeld" aus beobachtet.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Ja. Durchsicht war am Abend recht gut, SQM stieg in der Milchstraßenfreien Zeit auf gemittelte 21,75, was für den Platz sehr gut ist.

(==>)Dirk
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Zeichnung von V777 sieht beeindruckend aus. Mit 9 mag sollte der in 12" zu sehen sein, allein an der Vergrößerung wird es mangeln.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Wie Nico schon geschrieben hat, es geht nicht um den Stern selbst, sondern dessen ausgestoßenen "Reste". Und...Probieren geht über Studieren [:)]

(==>)Hajü
Versuch ruhig mal. Schau zu, dass du die Größe des Objektes anhand der Sterne richtig einschätzt. Es ist größer als ich zunächst vermutet hatte. Einfach auf Unregelmäßigkeiten im Halo achten.

(==>)Jens
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">ich konnte bei Hickson 50 lediglich H 50A mit meinem 20er beobachten.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Wusste ich schon aus geheimer Quelle [;)] Trotzdem starke Leistung, denn selbst A und B waren schwer mit 27". Aber ich bleibe dran, vielleicht haben wir ja Anfang Mai am Glockner ein Fenster.
Danke auch für den PVC [:o)] Katalog. Ich mach gerade mal den HCG fertig, dann den, versprochen [:)]

(==>)Christian
Danke für deine beeindruckenden Zeichnung! Von der wusste ich noch gar nicht...Asche auf mein Haupt. Es geht also auch mit kleineren Öffnungen. Starke Beobachtung! Ich würde sagen du brauchst demnächst mal größere Öffnung [8D]

(==>)Daniel
Danke auch für deine Beobachtungen. So wird die Sache langsam rund. Ich hatte ja wie geschrieben damals auch nix erkennen können, etwas aber nix heißen muss.

Viele Grüße, uwe

reiner · 17. März 2011

Hallo Uwe,

da hast Du ja eine beeindruckende Liste vorgelegt! Die meisten kenne ich selbst aus eigenen, zum Teil aber auch erfolglosen Beobachtungen.

Red Rectangle: Habe ich mir schon oft vorgenommen, aber immer wieder auf Nächte mit exzellentem Seeing verschoben (bei den meisten PPNs essentiell). Deine Beobachtung zeigt, dass das Teil größer ist, als ich erwartet hätte. Die Schwierigkeit liegt offensichtlich wie bei meinem YSO Projekt darin, einen zarten Nebelhauch um einen hellen Stern zu sehen [xx(]. Wer mehr zu den PPNs wissen will: Vom Martin Schönball gibt es einen sehr informativen Artikel zu den PPNs
http://www.schoenball.de/astronomie/projekte/ppn/ppn.htm

Hickson 54 und 55 sind einfach g...! Bei Hickson 55 konnte ich vier Knoten erkennen. Ich vermute mal, dass ich im Nordteil e nicht auflösen konnte. Die ist ja auch nochmal 'ne Ecke schwächer als der Rest. Hickson 54 empfand ich als schwerer, da die Dinger noch enger beisammen stehen und verschmiert sind. Ich konnte einzelne Knoten erkennen und blickweise auch gut separieren, aber eine eindeutige Zuordnung war nicht möglich. Dazu war das Ganze zu fließend.

Hickson 50, der Gral der Hicksons :-). Toll, dass Du den geknackt hast. Habe ich schon mehrfach versucht (ist auch die letzte Hickson, die noch in meiner Sammlung fehlt), war aber bisher nix. Die letzten Male konnte ich den Stern in der Gruppe grad so indirekt dauerhaft halten, aber von den Galaxien war nix zu sehen. Zweimal dachte ich, an der Stelle von b was zu sehen, aber das würde ich klar als Einbildung abhaken. B ist etwas kleiner als a und könnte trotz kleinerer Gesamthelligkeit die einfachere der beiden sein. Für das Teil braucht es einfach Topbedingungen und viel Öffnung.

Viele Grüße und viel Spaß bei den restlichen Hickson!
Reiner

cybermudl · 17. März 2011

Servus Uwe,

super Zeichnungen wieder einmal, macht Lust auf mehr. Was hattest Du beim Red Rectangle fuer eine Vergroesserung drin ?

Abgesehen davon frage ich mich, ob man die Sichtbarkeit mit einem 'Sirius B' Setup verbessern koennte, sprich den Stern in der Mitte abblenden und schauen, was man in der Umgebung sieht. Schon einmal jemand probiert ?

CS,
Matthias

glahn · 17. März 2011

Hallo Reiner und Matthias,

(==>)Reiner
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Schwierigkeit liegt offensichtlich wie bei meinem YSO Projekt darin, einen zarten Nebelhauch um einen hellen Stern zu sehen<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Absolut. Die Größe ist nicht der begrenzende Faktor.
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Bei Hickson 55 konnte ich vier Knoten erkennen. Ich vermute mal, dass ich im Nordteil e nicht auflösen konnte.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Richtig, die e ist mit Abstand die schwerste und auch im 27" nicht sonderlich auffällig. Mit 24" ist mir e schonmal gelungen, kann aber sein, dass es mit 20"-22" schwierig wird.
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">B ist etwas kleiner als a und könnte trotz kleinerer Gesamthelligkeit die einfachere der beiden sein.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Exakt so kam es mir auch vor. b empfand ich einen Tick einfacher. Vielleicht auch deswegen, weil b etwas weiter vom Stern entfernt ist und bei Grenzbeobachtungen doch einfacher davon separiert werden kann?
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Für das Teil braucht es einfach Topbedingungen und viel Öffnung.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Absolut. Und zwar mehr als die mickrigen 27" [|)] Da geht dem Gerät aber mal ganz schnell die Puste aus. Ich warte ja noch auf eine gewisse "32" - Fraktion" um endlich Klarheit zu schaffen. Damit könnte man auch mal auf die 4. Komponente von Einsteins Kreuz spekulieren.

(==>)Matthias
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Was hattest Du beim Red Rectangle fuer eine Vergroesserung drin ?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">733x. Jedoch nicht um die Größe auflösen zu können, sondern um das Sternhalo dunkler werden zu lassen, bzw. das Objekt überhaupt sichtbar zu machen. Wir hatten viel versucht, von 400x bis knapp 850x. Am besten war es aber immer um die 700x.
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Abgesehen davon frage ich mich, ob man die Sichtbarkeit mit einem 'Sirius B' Setup verbessern koennte, sprich den Stern in der Mitte abblenden und schauen, was man in der Umgebung sieht.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Drähte gehören an die Fangspiegelaufhängung und nicht auf die Okularblende [:D] Ich hatte bei V777Mon gar nicht das Gefühl, dass der Stern brutal stört, bzw. wäre nicht auf die Idee gekommen mit Blende zu arbeiten. Könnte man sicher mal versuchen. Ich muss mir so ein Teil doch mal bauen, Strukturen in IC 349 wären auch mal nett.

Viele Grüße, uwe

TGM · 18. März 2011

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: glahn
 
Neben einigen hellen Highlights möchte ich hier ein paar Grenzobjekte vorstellen und zur Diskussion stellen, von denen man sonst wenig hört.

Hallo Uwe,

bei den hellen Highlights bin ich besonders von M109 beeindruckt. Die Spiralmarme und der Balken scheinen ja extrem hell zu sein. Sind sie mit 27 Zoll sogar direkt zu sehen?

beste Grüße

Thomas

fraxinus · 19. März 2011

Hallo Uwe,
Thomas schrieb:
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...bei den hellen Highlights bin ich besonders von M109 beeindruckt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Ja, da schließe ich mich spontan an[:)]
Und es freut mich, dass Du die hellen Kerzen einer Revision mit Deinem 27" unterziehst *und* zeichnest. Jedes Fernröhrli hat seinen Himmel, vieles sieht anders aus!

Viele Grüße
Kai

Deneb · 19. März 2011

Hi Uwe,

M109 kommt wirklich richtig knallig daher. Hab mich daran auch mal mit 18" versucht und herausgekommen ist das hier:

Kein Vergleich mit dem, was du mit mehr Öffnung unter einem dunkleren Himmel gesehen hast, aber ich war nach dieser Beobachtung echt froh, diesem Objekt Strukturen abgetrotzt zu haben. Wirklich sehr störrisch das Teil. [;)]

Grüße,
Christian

glahn · 20. März 2011

Moin Leute,

ihr solltet doch was zu HCG 50 schreiben [:o)]

Aber gut, vielleicht ein paar Worte zu M 109. Diese Messier war bis vor kurzen ganz klar mein "Feind", da hat einfach die Chemie zwischen uns nicht gepasst, man könnte es auch Unsympathisch nennen. Praktisch war mit 16" nie etwas Verwertbares zu erkennen, weder der Balken, noch klare Ansätze der Spiralen. Das sich das mit 27" so dermaßen geändert hat, hätte ich mir nicht ausgemalt. Im Prinzip konnte ich mit dem Objekt meinen Frieden schließen.

(==>)Thomas
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Spiralmarme und der Balken scheinen ja extrem hell zu sein.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Extrem sicher nicht, zumindest die Spiralen nicht. Natürlich ist die Zeichnung von den Graustufen her "überzeichnet". Leider gibt weißes Papier nicht den Kontrastumfang her, wie unser Auge es am Teleskop wahrnehmen kann.
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Sind sie mit 27 Zoll sogar direkt zu sehen?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Ja, das sind sie. Gerade innerhalb der westliche Peripherie sind beide Arme, insbesondere die Knicke sofort und einfach im direkten Sehen auffällig zu sehen. Die östlichen Bereiche sind schwieriger, sind aber relativ schnell und sicher indirekt zu beobachten und "fest zu nageln".

(==>)Kai
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Und es freut mich, dass Du die hellen Kerzen einer Revision mit Deinem 27" unterziehst *und* zeichnest. Jedes Fernröhrli hat seinen Himmel, vieles sieht anders aus!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Die Teile faszinieren mich auch sehr. Meine Motivation liegt also nicht darin die schwächsten 100 PGC zu beobachten, sondern der Schönheit des Alls zu begreifen, zu genießen und auch zeichnerisch festzuhalten.

(==>)Christian
Beeindruckende Zeichnung von M 109 mit 18". Ich kannte deine Zeichnung und ziehe den Hut vor der Beobachtung. Du zeigst ähnlich wie Ronald S., dass Details auch mit kleineren Öffnungen möglich sind. Danke fürs Zeigen der Zeichnung.

Viele Grüße, uwe

hajuem · 21. März 2011

Servus Uwe

Eine Wahnsinns Beobachtung und Zeichnung! M 109 ist für viele Visuelle eine harte Nuß!Das ist bei mir nicht anders!
Hier mein Versuch mit 12 Zoll, vor ein paar Jahren!

In diesem Sinne

Lg von Hajü
http://www.astromerk.de

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