Kaufberatung Achromat

    Hallo zusammen


    Ich bin neu hier und stelle mich gleich mal kurz vor. Vor etwa 25 Jahren habe ich einige Jahre recht intensiv den Nachthimmel beobachtet und dazu ein Celestron C8, verwendet. Durch die Selbständigkeit ist das irgendwie etwas in den Hintergrund geraten und ich habe das Teleskop damals verkauft.


    Losgelassen hat mich das alles aber nie und nun möchte ich wieder einsteigen. Jedoch soll es diesmal ein Refraktor sein, da ich das Schwergewicht auf Kontrast und Schärfe lege und nicht ganz so ambitioniert, vielleicht in der Preisklasse bis ca. 1'000 Euro. Die Grundbedingungen wie stabile Montierung und gutes Zubehör sind mir natürlich noch klar. Die 1.25" Okulare, diverse Filter und die Barlow 2x von damals habe ich aufbewahrt. Und ich habe ebenfalls noch ein Holzstativ mit einer Vixen GP-Montierung, was doch schon mal ganz gut, wenn auch überholungsbedürftig sein dürfte.


    Ich schreibe mal hin, an was ich so gedacht habe (Montierung nicht beachten). Auf die unterschiedlichen Öffnungsverhältnisse komme ich gleich noch. Vielleicht kennt jemand eines dieser Teile oder kann sonst etwas dazu sagen:


    Celestron Omni XLT 120: http://www.celestron-deutschla…t.php?CatID=42&ProdID=845
    Celestron Omni XLT 150R: http://www.celestron-deutschla…t.php?CatID=42&ProdID=847
    Bresser Messier AC 127/1200: http://www.astroshop.de/bresse…00-messier-exos-2/p,21522
    Bresser AC 152/1200 Messier: http://www.astroshop.de/bresse…00-messier-exos-2/p,21525
    Bresser AC 152/760 Messier: http://www.astroshop.de/bresse…-760-messier-mon-2/p,4121


    Zum Bresser AC 152/760 Messier gab es ja hier http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=100147 schon mal einen Thread. Eigentlich möchte ich aber gern ein grösseres Öffnungsverhältnis wegen der Farbfehler. Sollte dieses als "Superachromat" betitelte Gerät aber tatsächlich in die Region der eigentlich unmöglichen "eierlegenden Wollmilchsau" kommen, dann wär das natürlich schon ne Option. Da werden ja auf der Maede Webseite vollmundig eigentlich sich ausschliessende Dinge wie ideal für Planeten, Deep Sky und Astrofotografie aufgeführt [:o)]
    Das kurze Celestron 150R hat ja ähnliche Dimensionen und ich weiss nicht, wie die das lösen mit dem Farbfehler bei diesem Öffnungsverhältnis. Vielleicht ist bei beiden mit einem Fringe-Killer etwas zu machen. Aber wieviel? Testen kann man solche Teleskope wohl nur schwerlich. In einem Astroclub wird man kaum verschiedene Achromaten führen [;)]


    Vielen Dank für eure Hilfe und always CS
    Grüsse. Matts

    Hallo Matts,


    allen von Dir verlinkten Teleskopen ist eines gleich: sie sind s.g. "Farbwerfer", was nun allerdings nicht bedeuten sollte, sie seien schlecht. Sie dürften in China, - gleich welcher "Hersteller" daraufsteht, vom gleichen Band kommen und nur anders lackiert und anders gelabelt sein.
    In der Qualität sind sie sich gleich, ge nachdem, wie gut sie vom Werk aus kollimiert sind.


    Während die 1200mm Brennweite noch für Planeten Sinn machen mag (Fring-Killing Filter von Baader gehört dann dazu, um den Farbsaum etwas zu bändigen, es gibt aber auch andere Filterkombinationen), machen die kürzeren Brennweiten eher Sinn für s.g. Richfieldbeobachtungen, also Vergrößerungen, bei denen man nicht über 60x hinausgeht.


    So setze ich meinen Richfilder ein, ein 120/600 Refraktor. Der ist (wie die genannten auch) bei Vergrößerungen von 20-60 mal hervorragend und sehr preiswert, darüberhinaus aber ein Graus. Während man mit den 1200mm noch ganz gut leben kann, sind die kurzen reine Spezialgeräte für Weitfeld, also nicht als Universalgerät geeignet.


    Universeller wäre ein 150mm Newton, der hat keine Farbfehler, da Spiegel. Vielleicht denkst Du auch mal darüber nach, sie sind auch preiswerter als Refraktoren und etwas universeller. Auf eine GP passen sie auch noch recht gut.


    Liebe Grüße
    Winfried

    Hallo Matts,


    willkommen hier an Bord. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Jedoch soll es diesmal ein Refraktor sein, da ich das Schwergewicht auf Kontrast und Schärfe lege...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Wenn du wirklich das Schwergewicht an der Stelle siehst, dann kommt keiner der Achromaten in Frage.


    Alle werden einen Farbfehler aufweisen und damit geht dir Kontrast verloren da die Fokuslagen ja unterschiedlich sind. Die Bezeichnung Superachromat für das so beworbene Teil ist eigentlich eine Frechheit- unter Superachromat versteht die Fachwelt einen Super-APO- guckst du auch hier


    Also Schwerpunkt gesetzt- dann mindestens einen guten ED oder einen echten APO- oder einen Newton oder Mak-Newton.


    Gruß
    Stefan

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Winfried Berberich</i>
    <br />Sie dürften in China, - gleich welcher "Hersteller" daraufsteht, vom gleichen Band kommen und nur anders lackiert und anders gelabelt sein.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Die Celestron sind von Synta, die Bresser nicht (mehr) -&gt; verschiedene Bänder


    Hallo Matts,


    Du schreibst, daß Du vor allem einen guten Kontrast und eine gute Schärfe möchtest. Dann solltest Du aber, wenn kein Apo möglich ist, nach Spiegelteleskopen Ausschau halten; der Farbfehler beim Achromat macht Dir den Kontrast kaputt.


    Grüße,
    Michael

    Hallo Matts, hallo Winfried,


    dem "kurzen" Messier 152S tut man mit der Beszeichnung "Farbwerfer" Unrecht, denn es ist ein vierlinsiger Refraktor, der damit deutlich weniger Farbfehler als ein Fraunhofer mit gleichem Öffnungsverhältnis hat.


    Vielleicht weiß ja jemand, wie es da bei dem Celestron 150 aussieht, ob das ein Zwei- oder Vierlinser ist.


    Grüße von der Didacta Messe aus Stuttgart,


    Anke

    Hallo Anke, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Durch die spezielle Konstruktion als <font face="Arial Black">vierlinsiger Superachromat</font id="Arial Black">...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Den Werbetext solltet ihr mal rausnehmen- unter Superachromat versteht man etwas mehr als deutlich besseres- oder wollt ihr damit wirklich behaupten, das dieses Teil besser farbkorrigiert als jeder APO ist?


    Den Link zur Definition hatte ich in dem Beitrag hier schon gesetzt.


    Gruß
    Stefan

    Vielen Dank schon mal allen für eure ausführlichen Antworten. Mir ist klar, dass ich für um die 1000 Euro kein Gerät bekomme, welches einem in jeder Beziehung von den Socken haut. Ich möchte jedoch diesmal einen Refraktor und bin mir über Einschränkungen, vor allem eines Achromaten bewusst. Falls ich wieder intensiver einsteige ist eine grössere Investition kein Thema und wenn nicht, steht kein 3-4000 Euro Staubfänger bei mir herum [;)]


    Die Frage ist halt, wie diese Einschränkungen von mir subjektiv empfunden werden. Ich habe in den letzten Wochen sehr viel zum Thema gelesen. Die einen bezeichnen einen Achromat, vor allem die "kurzen" schlicht als Farbwerfer, andere wiederum finden das für ihre Bedürfnisse ganz gute Geräte. Da ich kaum solche Geräte werde testen und vergleichen können, versuche ich es halt noch mit Logik: Ich habe bestimmt nicht die Anforderungen eines ambitionierten Hobbyastronomen, welcher seit Jahren regelmässig verschiedene Sachen ausprobiert aber ein halbwegs vernünftiges Bild will ich natürlich schon. Aber jedes Gerät hat schliesslich seine Einschränkungen. Dann frage ich mich bewusst provokativ auch, bei all der teilweise masslos übertriebenen Werbung in diesem Bereich, ob namhafte Firmen wie zB. Celestron, Vixen oder Maede wirklich Geräte verkaufen können für sagen wir um die 1000 Euro, welche eigentlich nicht mehr als für's Kinderzimmer taugen? Ist ja schliesslich kein Butterbrot...


    Hier ist zur Info übrigens ein ausführlicher Bericht zum150R in englisch eines Hobbyastronomen: http://www.astromart.com/articles/article.asp?article_id=708
    Der Typ war ziemlich überrascht ob der Fähigkeiten der Optik.


    (==&gt;) Anke: Scheinbar hat der 150R zwei Linsen. Was es mit der StarBright-XLT-Vergütung auf sich hat, weiss ich natürlich nicht. Hier ein paar Info's dazu:
    http://www.celestron-nexstar.de/aktuell/coating.htm


    Und wie ich eben gesehen habe, bietet auch Vixen einen vierlinsigen Farbwerfer an. Die nennen das Neoachromat: http://www.astroshop.de/vixen-…0-800-na140ssf-ota/p,8949


    Reduziert auf eine Frage: Sind Achromaten generell wirklich so schlecht oder dann halt nur in kurzer Version als Richfilder oder als Anfängerteleskope zu gebrauchen?


    Grüsse. Matts

    Hallo Matts,


    das mit der Farbe ist immer sehr subjektiv!
    Ich glaube unsere Augen sind genauso unterschiedlich wie unsere Fingerabdrücke!
    Da wo einer vielleicht einen minimalen Blausaum sieht, erkennt ein anderer schon einen ganzen Farbkasten!
    Das hat nicht nur etwas mit Beobachtungserfahrung zu tun, sondern auch mit der Farbempfindlich des Auges!
    Zudem stört es manche Menschen auch nicht, wenn sie Farbe sehen!


    Ich denke ab f/10-11 kann man auch einen Achromaten ganz gut verwenden, bei f5-6 sieht man natürlich schon recht schnell Farbe!


    Aber ich frage mich warum du dir nicht einfach einen 100-115mm ED holst, die sind optisch schon deutlich besser!
    Ein Spechtelfreund der auch einen Achromaten besitzt war sehr überrascht wie gut mein 80/600mm ED ist, hat bei 160x noch keine Farbe gesehen, obwohl er auch sehr empfindlich dafür ist.


    CS,
    Andreas

    Hey Matts!


    Wie wär´s denn mit nem schönen Equinox? Die müssten doch preislich noch in deinen Rahmen passen und wie ich gelesen / gehört habe, sollen die von der Abbildung schon sehr schön sein.


    Ich bin jetzt selber nicht der Rafraktor-Experte, aber ein Bekannter von mir hat den 120er Equinox und ist hellauf begeistert von dem Teil.


    Der 120er kostet zwar neu deutlich über 1000 Euro, aber ein 100er tut´s doch auch. Oder du kommst gebraucht an nen 120er ran. Wäre bestimmt keine schlechte Optik.


    MFG, Matthias

    Hi Matts,


    schau mal auf den Link hier drauf. Da hat jemand mit einfachen Worten bzw. Grafiken das das Problem schön dargestellt.


    Mit einem Achromat bringst du eben die drei Grundfarben nicht auf einen gemeinsamen Fokuspunkt- und das erzeugt bei hellen Sternen oder starken Kontrasten den berühmten Blausaum. Bei lichtschwächeren Strukturen oder schwachen Kontrasten (Jupiter) fällt dieser Farbfehler nicht direkt auf- aber die Fokuslagen der Farben sind trotzdem unterschiedlich und damit ist der Kontrast im A....


    Gleiches gilt für Sternhaufen und alles andere was du so damit anschaust. Also wenn schon Wert auf möglichst viel Schärfe dann mindestens einen ED- oder eben einen Spiegel.


    Jeder 150mm Newton wird hinsichtlich Schärfe die angedachten Achromaten versemmeln und ein 200mm Newton schlägt sie deutlich da dieser ein größeres Auflösungsvermögen hat. Und die Obstruktion macht nicht soviel kaputt wie oft behauptet/gedacht wird.


    Gruß
    Stefan

    Hallo Stefan,


    ich habe damals das Wort Superachromat in unsere Texte reingeschrieben. Damit wollte ich ausdrücken, daß das Gerät besser ist als ein üblicher Achromat (weil meines Wissens geringere Sphärochromasie), aber mit einem Apo hat das natürlich nichts zu tun. Das habe ich in einer alten Diskussion auch schon mal geschrieben (weiß jetzt aber nicht mehr ob hier oder auf a.de). Ein Teleskop, wie es in der Quelle beschrieben ist, wird in unserer Branche allgemein als Superapochromat( oder in alten Quellen auch Polychromat) genannt. Und da Zeiss in unserer Branche nicht mehr mitspielt, sehe ich eigentlich nicht ein deren interne Bezeichnungen zu übernehmen (daß ein Sonnar übrigens definitiv kein Superachromat ist, kann jeder sofort sehen, der mal durch die 180mmf2,8 oder 300mm f4 fotografiert hat). Daß das dann auch jemand so in Wikipedia übernommen hat, ist jetzt natürlich ein Quell für Missverständnisse. Wir überlegen uns, das aus diesem Grund bei der nächsten Drucklegung unserer Kataloge eventuell zu ändern. Das wird aber wahrscheinlich erst nächstes Jahr sein.


    Clear skies


    Tassilo

    Oha Tassilo!


    Dein Zitat: (daß ein Sonnar übrigens definitiv kein Superachromat ist, kann jeder sofort sehen, der mal durch die 180mmf2,8 oder 300mm f4 fotografiert hat).
    Au weia, hast Du schon mal mit diesen beiden Objektiven wirklich professionell gearbeitet?
    Weißt Du auch, daß deren Anfangsöffnung NUR zum Einstellen der Schärfe da ist?


    Ich arbeite mit beiden Objektiven an der Mamiya 645pro mit Film sowie mit digitalem Rückteil. Diese beiden Objektive sind weitaus besser als die originalen Mamiyaobjektive und scharf bis zum Rand. Damit habe ich ganze Bildbände bebildert, einer davon erhielt das Prädikat "bester Bildband des Jahres", - noch vor der Kodak Bilderschau.


    Ein Teleskop kann man nicht abblenden, ein Teleobjektiv MUSS man abblenden (2 Stufen sind meist ideal).


    Verzeihe mir, wenn ich Deine Aussage so einfach nicht stehen lassen kann.


    Liebe Grüße
    Winfried

    Hallo Winfried,


    1. Ich habe beide Objektive
    2. Wenn man um zwei Blendenstufen runter gehen muß, ist es kein Superapochromat (oder Superachromat nach Zeiss-Definition). Es gibt schon Gründe, warum beide Objektive bei mir im Keller Staub fangen. Ich will das jetzt aber hier nicht ausbreiten, das hat mit dem Thread hier nix zu tun.


    Clear skies


    Tassilo

    Hi Matts,
    ich beobachte selbst durch einen 152mm F8 Achro, auch Mond und Planeten. Den Farbfehler finde ich bei Jupiter störend, aber öfter noch verderben mir die Seeingverhältnisse den Beobachtungsgenuss.
    Ich finde, dass Semiapofilter, Fringekiller etc. das Problem auch nicht lösen.
    Ich würde dir nicht generell von einem 6 Zoll Achro abraten, er ist - wenn einmal richtig justiert und kollimiert - stabil, der Einblick ist hinten, kein Tubusseeing und, wenn man nicht gerade durchschaut, sieht er gut aus[:)], wie ein richtiges Fernrohr eben.
    Ich würde auch den Antares Elite127 , den TAL 125R (Steinheil) - so verfügbar - und den Individual 152/900 und Nerius 152/900 in Erwägung ziehen, einfach mal googeln...
    Wie das mit dem Farbfehler aussieht:
    http://www.youtube.com/user/Bibibusa#p/a/u/0/hS8L0jP0pbU
    Dort kannst ja mal testen, ob der violette Rand dich stört.
    Ansonsten würde ich dir raten, selbst durch ein entsprechendes Rohr zu schauen.
    Viel Erfolg
    und CS
    Martin

    Hallo Matts,


    bei einer Obergrenze von 1000 Euro würde ich ohne zu zögern zu einem ED-Zweilinser greifen. Diese sind hinsichtlich des Farbfehlers um Welten besser korrigiert als jeder Achromat. Aktuelle Modelle in der Preiskategorie sind etwa die 100 mm f/6 bzw. 110 mm f/7 aus chinesischer/taiwanesischer Produktion.


    Willst Du überwiegend Mond und Planeten beobachten, dann empfehle ich die etwas größere Öffnung, solltest Du hingegen auch gerne Großfeldbeobachtungen die Milchstraße rauf und runter machen, dann bietet die kürzere Brennweite bei nur etwas kleinerer Öffnung rund 4,5° wahres Gesichtsfeld. [:p]


    Deine Montierung sollte auch mit dem größeren Rohr visuell noch problemlos klarkommen.

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: MaettesC</i>
    Wie wär´s denn mit nem schönen Equinox? Die müssten doch preislich noch in deinen Rahmen passen und wie ich gelesen / gehört habe, sollen die von der Abbildung schon sehr schön sein.
    Ich bin jetzt selber nicht der Rafraktor-Experte, aber ein Bekannter von mir hat den 120er Equinox und ist hellauf begeistert von dem Teil.
    Der 120er kostet zwar neu deutlich über 1000 Euro, aber ein 100er tut´s doch auch. Oder du kommst gebraucht an nen 120er ran. Wäre bestimmt keine schlechte Optik.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Das scheint mir ehrlich gesagt eine ziemlich verlockende Option zu sein. Ich habe ein bisschen gelesen über den 120er und den 100er Equinox. Die Dinger scheinen richtig gut zu sein. Stellt sich natürlich die Frage, die Hälfte über Budget gehen für den 120er oder sich mit dem 100er zufrieden zu geben, der dank des anderen Öffnungsverhältnisses vielleicht noch bessere Farbwerte hat, dafür halt mit weniger Licht und schlechterem Auflösungsvermögen auskommen muss.
    Hier die Links zu den Berichten von Wolfgang Rohr:
    http://www.astro-foren.de/showthread.php?p=38525#post38525
    http://www.astro-foren.de/showthread.php?t=10673


    Wie schätzt ihr den Unterschied ein, unbedingt der 120er oder der 100er? Ich denke zu einem Achromaten wird auch der 100er ein deutliches Plus haben, so dass das eigentlich keine Frage sein sollte. Vielleicht spare ich mir die Differenz zugunsten eines einigermassen guten, langen 2" Okulars. Ich habe drum von einem Celestron von damals noch verschiedene 1.25" Okulare.


    Es gäbe ja auch noch andere Optionen wie zB. das Celestron Omni XLT 102 ED http://www.celestron-deutschla…t.php?CatID=42&ProdID=846 in dieser Preisklasse oder den Vixen AP 100/900 ED100Sf http://www.astroshop.de/vixen-…00-900-ed100sf-ota/p,4464
    Wie schaut es mit denen aus im Vergleich zu den Equinox?


    (==&gt;) Martin und Volkmar: Eure Antworten hab ich erst nach dem Abschicken gesehen, werde mir diese Dinge auch noch zu Gemüte führen. Vielen Dank!


    Grüsse. Matts

    Hallo Tassilo,


    warum schreibt ihr nicht einfach Achromat System Petzval oder nur Petzval? Kommt der Sache doch näher. Wenn ich nach Superachromat google dann finde ich eben die von mir angesprochene Definition- und die passt für das Teil halt garnicht.


    Gruß
    Stefan

    Hallo Stefan,


    ganz einfach: Weil Petzval nicht stimmt. Ein Petzval- Objektiv besteht aus einem verkitteten Objektiv vorne mit positiver Brechkraft, und einem Luftspaltobjektiv hinten. Das ist aber hier nicht der Fall, das Objektiv vorne ist ein Luftspaltobjektiv. Ich weiß jetzt nicht mehr auswendig, ob hinten ein Luftspalt sitzt oder ein verkitteter Achromat. Wenn es verkittet ist, dann wäre es eigentlich ein Tessar. Das ist aber ein geschützter Begriff, und hier würde dann wirklich Verwirrung entstehen. Deswegen die "Wortschöpfung" (ohne vorherige Internetrecherche, sonst hätte ich den Begriff nicht verwendet).


    Clear skies


    Tassilo

    (==&gt;) Martin: Die Daten des Antares Elite127 schauen auch nicht schlecht aus. Die beiden 152/900er f/5.9 sind mir dann aber doch einiges zu schnell für einen Achromaten.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">bei einer Obergrenze von 1000 Euro würde ich ohne zu zögern zu einem ED-Zweilinser greifen. Diese sind hinsichtlich des Farbfehlers um Welten besser korrigiert als jeder Achromat. Aktuelle Modelle in der Preiskategorie sind etwa die 100 mm f/6 bzw. 110 mm f/7 aus chinesischer/taiwanesischer Produktion.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ja Volkmar, da hast du wohl Recht. Mir war gar nicht bewusst, dass es tatsächlich gute ED's in dieser Preisklasse gibt...



    Hat noch jemand einen Hinweis zu den von mir geschriebenen Celestron Omni XLT 102 ED und Vixen AP 100/900 ED100Sf? Die wären ja auch in etwa in der Klasse der Equinox. Und eben, falls noch jemand etwas zu meiner anderen Frage zu sagen hätte:
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Wie schätzt ihr den Unterschied ein, unbedingt der 120er oder der 100er? Ich denke zu einem Achromaten wird auch der 100er ein deutliches Plus haben, so dass das eigentlich keine Frage sein sollte. Vielleicht spare ich mir die Differenz zugunsten eines einigermassen guten, langen 2" Okulars. Ich habe drum von einem Celestron von damals noch verschiedene 1.25" Okulare.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Vielen Dank für eure Hilfe!
    Matts

    Nochmal hallo, Matts!
    Eins vorweg, ich habe keine Aktien bei einem Händler oder Achrohersteller.
    Aber ich würde selbst die F5,9ner nicht von Vorneherein abschreiben. Ich habe zwar, wie gesagt, einen 6 Zoll F8, aber unter 6 Zoll möchte ich persönlich bei der Planetenbeobachtung nur ungern gehen, es sei denn, ich müsste immer vom Balkon o. ä. bei schwierigem Seeing gucken.
    Allerdings habe ich persönlich noch kein Duell eines 120mm ED gegen 6 Zoll Achro unter gleichen Bedingungen verfolgen können.
    Laut Erfahrungsbericht (Werbung?) soll der Achro sogar vorne sein.
    Link:
    http://www.teleskop-express.de…--3--Crayford-Auszug.html
    Der Vergleich mit dem 120mm ED ist ganz unten.
    Und man bekäme noch einen schönen OAZ...
    Viele Grüße und CS
    Martin

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