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Seite: von 2

AchimS
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1020 Beiträge

Erstellt am: 04.11.2010 :  17:06:50 Uhr  Profil anzeigen  Besuche AchimS's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo,

mir ist bewusst, das dieses Thema nicht direkt mit Beobachtungen zu tun hat, nur meine ich dass speziell hier jene Forenteilnehmer zu finden sind, welche zu dem Thema etwas beitragen können bzw. bei denen das Interesse besonders hoch sein dürfte.

Immer wieder liest und hört man, dass mit zunehmenden Alter sich die menschliche Pupille immer weniger weit öffnet, teils liest man von nur noch 5mm. Kennt jemand hierzu (wissenschaftliche) Abhandlungen, welche dieses untermauern? Ich habe hier den Eindruck, dass immer wieder nur zitiert wird, was man selbst aufgeschnappt hat.

Konkreter Anlass meines Zweifels: Diesen Montag haben meine Frau und ich unsere Augen in einer Fachklinik untersuchen lassen. Dabei wurde unter anderem die Pupillenöffnung vermessen. Hier wurde über 4 Achsen der Pupillendurchmesser ermittelt.Die Ergebnisse:

Max. Min. Durchschnitt
li 8,08 7,96 8,02
re 8,09 7,93 8,01

Nun, zunächst hatte ich erst mal gedacht: da hast Du mit deinen 47 Jahren doch recht gute Werte. Dann habe ich mir die Daten bei meiner Frau (45 Jahre) angesehen:

Max. Min. Durchschnitt
li 8,06 7,94 8,00
re 8,03 7,94 7,99

Messwerte bei zwei Personen sind natürlich alles andere als repräsentativ, doch reicht es mir, um Zweifel zu nähren. Vielleicht liest in diesem Forum ja jemand 'vom Fach' und kann fundiertes zur Klärung beitragen.

Viele Grüße

Achim

p.s. Beim Deep-Sky-Meeting (ich meine es war 2008) hatte ich an der 'Reihenuntersuchung' teilgenommen, es wurden 8mm AP ermittelt)




Meine Teleskop- und Spiegelschleifprojekte findet Ihr hier: http://www.strnad-emskirchen.de

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mintaka
Forenautor im Astrotreff

Deutschland
14950 Beiträge

Erstellt  am: 04.11.2010 :  17:15:48 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Achim,

besonders gut scheinen die bekannten Zahlen nicht belegt zu sein.
Siehe auch www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=102333&whichpage=2#444065

Gruss Heinz

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Winfried Berberich
Anbieter im Astrotreff

Deutschland
3800 Beiträge

Erstellt  am: 04.11.2010 :  17:23:33 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Achim,

es gab einmal einen Test, veröffentlicht in Sterne und Weltraum, das war bereits vor einigen Jahren.
Ausgegangen ist man genau von dieser These, im Alter würde man die 7,0 nicht mehr erreichen. Überrascht war man (damals), als sich herausstellte, daß selbst 80-jährige noch auf 7,0 und darüber kamen. Daraus wurde geschlossen, daß man pauschal solch eine Aussage nicht treffen kann und daß es höchstwahrscheinlich nicht stimmt, daß generell das Augenlicht im Alter nachlassen muß. Ich bin nicht der Forscher in alten Heften, auch wenn ich sie fast alle habe, aber schau einfach mal nach, vielleicht weißt Du besser, wie man da sucht. Ggf. kann auch hier das I-Net helfen.

CS
Winfried

Verleger

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Gast11128
deaktiviert


2983 Beiträge

Erstellt  am: 04.11.2010 :  17:30:07 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Achim,

Ich habe vor einiger Zeit, etwa vor 2 Jahren, in einer Fachzeitschrift für Augenärzte einen Bericht über das Thema AP gelesen!

Da wurden Untersuchungen an über 70 jährigen gemacht!
Es standen etwa 1000 ältere Herrschaften zur Verfügung!
Diese mußten 20 min. in einen dunklen Raum verbringen, dann wurde die AP gemessen!
Ergebnis: Etwa jeder dritte erreichte noch eine AP von über 7mm!
Weitere 50% kamen noch auf über 6mm AP.

Kann die Zahlen jetzt natürlich nicht belegen, mir zeigt aber ein solcher Versuch das Alter und AP nicht unbedingt voneinander abhängig sein müssen.

Andreas


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Syrtis Major
Altmeister im Astrotreff

Schweiz
1231 Beiträge

Erstellt  am: 04.11.2010 :  19:00:06 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Achim,

da hast Du ein schönes Thema aufgegriffen, das wohl jeden von uns interessiert - außer vielleicht die Nur-Photographen. Ich habe mal irgendwo im Netz aufgeschnappt, daß aktive Beobachter sich auch "im Alter nicht unter 6 mm AP einschätzen sollten". Scheint ja hinzukommen. Ich selbst (44 Jahre "jung") habe bei 7 mm AP ebenfalls ein deutlich helleres Bild im Teleskop als bei 6 mm AP.

Achim, wie seid ihr gemessen worden? Einfach nur m Dunklen? Oder hat man euch womöglich die Augen weitgetropft? Machen Augenärzte ja schon mal... Andreas und Winfried, könntet ihr eure Quellen genauer nennen? Da würde ich gerne mal reinschauen, um mir selbst ein Bild zu machen.

Jetzt fehlt noch eine empirische Untersuchung zum Auflösungsvermögen des dunkeladaptierten Auges, dann könnte man auch die förderliche Vergrößerung genauer eingrenzen. Bei scharfen Augen dürfte die AP vielleicht gar nicht kleiner als 1 bis 0,8 mm werden, "schlechte" Augen hingegen könnten womöglich sogar noch eine AP von 0,5 mm als förderlich empfinden.

Gruss und CS

Volkmar

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Gast11128
deaktiviert


2983 Beiträge

Erstellt  am: 04.11.2010 :  19:09:57 Uhr  Profil anzeigen
Zitat:
Original erstellt von: Syrtis Major

Hallo Achim,

da hast Du ein schönes Thema aufgegriffen, das wohl jeden von uns interessiert - außer vielleicht die Nur-Photographen. Ich habe mal irgendwo im Netz aufgeschnappt, daß aktive Beobachter sich auch "im Alter nicht unter 6 mm AP einschätzen sollten". Scheint ja hinzukommen. Ich selbst (44 Jahre "jung") habe bei 7 mm AP ebenfalls ein deutlich helleres Bild im Teleskop als bei 6 mm AP.

Achim, wie seid ihr gemessen worden? Einfach nur m Dunklen? Oder hat man euch womöglich die Augen weitgetropft? Machen Augenärzte ja schon mal... Andreas und Winfried, könntet ihr eure Quellen genauer nennen? Da würde ich gerne mal reinschauen, um mir selbst ein Bild zu machen.

Jetzt fehlt noch eine empirische Untersuchung zum Auflösungsvermögen des dunkeladaptierten Auges, dann könnte man auch die förderliche Vergrößerung genauer eingrenzen. Bei scharfen Augen dürfte die AP vielleicht gar nicht kleiner als 1 bis 0,8 mm werden, "schlechte" Augen hingegen könnten womöglich sogar noch eine AP von 0,5 mm als förderlich empfinden.



Hallo Volkmar,

leider kann ich dir keine Quelle der Zeitschrift mehr besorgen, da ich diesen Bericht bezeichnender Weise im Wartezimmer eines Augenarztes gelesen habe!
War irgendwie so eine Zeitschrift für Augenheilkunde, obwohl dir das jetzt auch nicht weiterhilft!

Andreas

Bearbeitet von: Gast11128 am: 04.11.2010 19:13:33 Uhr
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Syrtis Major
Altmeister im Astrotreff

Schweiz
1231 Beiträge

Erstellt  am: 04.11.2010 :  19:19:20 Uhr  Profil anzeigen
Hi Andreas,

wenn das eine "richtige" Fachzeitschrift war und nichts populärwissenschaftliches, werde ich mal einen Suchlauf beim DIMDI starten. Allerdings frage ich mich nach der richtigen Schlagwortsuche. War in dem Artikel wirklich von AP die Rede oder vielleicht doch eher von maximaler Pupillenweite oder -größe und Pupillometrie? Ich nehme mal an, dass es eine deutschsprachige Zeitschrift war?!

Gruss und CS

Volkmar

Bearbeitet von: am:
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Gast11128
deaktiviert


2983 Beiträge

Erstellt  am: 04.11.2010 :  19:35:42 Uhr  Profil anzeigen
Zitat:
Original erstellt von: Syrtis Major

Hi Andreas,

wenn das eine "richtige" Fachzeitschrift war und nichts populärwissenschaftliches, werde ich mal einen Suchlauf beim DIMDI starten. Allerdings frage ich mich nach der richtigen Schlagwortsuche. War in dem Artikel wirklich von AP die Rede oder vielleicht doch eher von maximaler Pupillenweite oder -größe und Pupillometrie? Ich nehme mal an, dass es eine deutschsprachige Zeitschrift war?!



Hi Volkmar,

ärgere mich auch schon das ich den Namen der Zeitschrift nicht mehr weiß!
Du kennst das ja vielleicht, man sitzt beim Arzt blättert blöde in irgendeiner Zeitung, ließt einen Artikel und wird dann aufgerufen zum Onkel Doktor zu kommen!

Was ich wirklich noch behalten habe ist, das es um die AP ging, sonst hätte mich der Bericht warscheinlich gar nicht interessiert!
Es war keine deutsche Studie, sondern wie fast immer aus den U.S.A.


Aber es muß doch im Netz trotzdem zuverlässige Quellen über das Thema geben, würde mich auch interessieren!

Andreas

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Winfried Berberich
Anbieter im Astrotreff

Deutschland
3800 Beiträge

Erstellt  am: 04.11.2010 :  19:38:44 Uhr  Profil anzeigen
Mein Gott nochmal,

ich hatte eindeutig geschrieben, daß es einen Artikel in S&W gab. Ist das kein wissenschasftlicher Artikel?

Winfried

Verleger

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winnie
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1821 Beiträge

Erstellt  am: 04.11.2010 :  19:49:06 Uhr  Profil anzeigen  Besuche winnie's Homepage
Moin Achim!

> Immer wieder liest und hört man, dass mit zunehmenden Alter sich die menschliche Pupille immer weniger weit öffnet, teils liest man von nur noch 5mm.

Das ist Mumpitz und ein unrottbarer Mythos. Vor x-Jahren schon stand im ICS-Gerätekatalog ein kleiner Artikel dazu (Gahberg-Studie, S.10). Einfach mal nachlesen - den Katalog gibt's AFAIR auch online als .pdf zum Herunterladen auf der ICS-HP.

Was nützt die große Pupillenöffnung? "Schärfer" sieht man damit sowieso nicht, und die Adaption versaut man sich schnell mal mit zu hellem Rotlicht oder auch nur, wenn man sich helle Himmelsobjekte in großen Teleskopen anguckt. Das Dunkelsehvermögen ist auch nicht ausschließlich von der Pupillenweite abhängig, sondern von dem, was sich in der Netzhaut abspielt. M.M. wird der Pupillenweite viel zu viel Bedeutung zugemessen, und Beobachten mit max. AP ist auch nicht immer angebracht, um etwas detailliert erkennen zu können.


Bye 4 now, Micha

Winnie's Heimatseite + Kometenseiten

"Wer die Wahrheit sagt, braucht ein schnelles Pferd"

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AchimS
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1020 Beiträge

Erstellt  am: 04.11.2010 :  19:53:50 Uhr  Profil anzeigen  Besuche AchimS's Homepage
Zitat:
Original erstellt von: Syrtis Major


Achim, wie seid ihr gemessen worden? Einfach nur m Dunklen? Oder hat man euch womöglich die Augen weitgetropft? Machen Augenärzte ja schon mal.



Hallo Volkmar,

zum Zeitpunkt der Pupillenmessung waren die Augen noch nicht 'getropft' ... das kam dann später. Das Mich hatte verwundert, dass die Pupillenmessung ohne längere Anpassung im Dunklen vorgenommen wurde. Es wurde ein Gerät am Auge angesetzt, welches dieses komplett abdeckte, dann sah man einen schwachen blinkenden roten Punkt. Zwischen Aufsetzen des Geräts und Start der Messung verging keine Minute, die Dauer der Messung war je Auge geschätzte 2 bis 3 Minuten.

Viele Grüße

Achim

Meine Teleskop- und Spiegelschleifprojekte findet Ihr hier: http://www.strnad-emskirchen.de

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AchimS
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1020 Beiträge

Erstellt  am: 04.11.2010 :  22:00:25 Uhr  Profil anzeigen  Besuche AchimS's Homepage
Zitat:
Original erstellt von: winnie

Moin Achim!

Das ist Mumpitz und ein unrottbarer Mythos. Vor x-Jahren schon stand im ICS-Gerätekatalog ein kleiner Artikel dazu (Gahberg-Studie, S.10). Einfach mal nachlesen - den Katalog gibt's AFAIR auch online als .pdf zum Herunterladen auf der ICS-HP.

Was nützt die große Pupillenöffnung? "Schärfer" sieht man damit sowieso nicht, und die Adaption versaut man sich schnell mal mit zu hellem Rotlicht oder auch nur, wenn man sich helle Himmelsobjekte in großen Teleskopen anguckt. Das Dunkelsehvermögen ist auch nicht ausschließlich von der Pupillenweite abhängig, sondern von dem, was sich in der Netzhaut abspielt. M.M. wird der Pupillenweite viel zu viel Bedeutung zugemessen, und Beobachten mit max. AP ist auch nicht immer angebracht, um etwas detailliert erkennen zu können.




Hi Winni,

den ICS-Katalog habe ich leider (nicht) mehr, so kann ich den angesprochenen Beitrag leide nicht lesen. Auf der Homepage wurde ich eben auch nicht fündig.

Mir geht es hier zunächst gar nicht um eine Bewertung, ob größer auch immer besser ist ;-) , erst einmal sachlich um die 'Ausgangssituation'.
Mir ist schon klar, daß das menschliche Auge einiges an 'Fertigungstoleranzen' aufweist; je größere Anteile der Pupille optisch wirksam werden, je mehr an Fehler kommt auch in die 'Auswertung'. Auf der anderen Seite gibt es eben auch ein mehr an Signal, welches überhaupt erst ausgewertet werden kann. Im Grenzbereich mag dies den Unterschied zwischen Wahrnehmung und 'nichts' ausmachen.

Viele Grüße

Achim
... schade dass ich es wieder nicht zum AIP geschafft habe - ich hätte zu gerne wieder den Rotweinnebel beobachtet ;-) .. oder sogar echte Sterne


Meine Teleskop- und Spiegelschleifprojekte findet Ihr hier: http://www.strnad-emskirchen.de

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Syrtis Major
Altmeister im Astrotreff

Schweiz
1231 Beiträge

Erstellt  am: 04.11.2010 :  22:41:18 Uhr  Profil anzeigen
Zitat:
Original erstellt von: Winfried Berberich

Mein Gott nochmal,

ich hatte eindeutig geschrieben, daß es einen Artikel in S&W gab. Ist das kein wissenschasftlicher Artikel?

Winfried



Was haben sie Dir denn ins Bier geschüttet? Ich kriege Jahrgang und Nummer der SuW aber auch vielleicht ohne Deine (un)freundliche Mithilfe raus. Erkundige Dich mal, was DIMDI ist, dann wirst Du auch verstehen, welche Zeitschrift ich mit "wissenschaftlich" meinte und welche nicht...

Gruss und CS

Volkmar

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watkin
Meister im Astrotreff

Deutschland
407 Beiträge

Erstellt  am: 04.11.2010 :  22:49:38 Uhr  Profil anzeigen  Besuche watkin's Homepage
Zitat:
Original erstellt von: AchimSDas Mich hatte verwundert, dass die Pupillenmessung ohne längere Anpassung im Dunklen vorgenommen wurde. Es wurde ein Gerät am Auge angesetzt, welches dieses komplett abdeckte, dann sah man einen schwachen blinkenden roten Punkt. Zwischen Aufsetzen des Geräts und Start der Messung verging keine Minute, die Dauer der Messung war je Auge geschätzte 2 bis 3 Minuten.



Hi Achim,

der Pupillenreflex geht relativ schnell von statten. Auch die maximale Pupillenöffnung ist somit schnell erreicht.
Das ist jedoch etwas anderes, als die Dunkeladaption der Netzhaut. Bis die ihr Maximum erreicht hat, kann schon mal eine halbe Stunde vergehen.

CS
Chris

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Syrtis Major
Altmeister im Astrotreff

Schweiz
1231 Beiträge

Erstellt  am: 05.11.2010 :  02:05:02 Uhr  Profil anzeigen
So, jetzt hab ich mal die öffentliche Suchfunktion (also keine Angst vorm Copyright, bitte...) von DIMDI bemüht, nachfolgend die recherchierten Studienergebnisse. Die von Andreas genannte Untersuchung scheint allerdings nicht darunter zu sein:

Wan A et al.: Binokulare Pupillenweite bei skotopischer und mesopischer Beleuchtungsstärke
104. Jahrestagung der Deutschen Ophthalmologischen Gesellschaft (DOG) 2006 (Abstract)
500 augengesunde Probanden (=1000 Augen), mittlere Pupillenweite beim Dunkelsehen 6,32±0,91 mm, statistisch signifikante negative Korrelation zwischen der Pupillenweite und dem Alter (p<0,05), Männer hatten eine größere Pupillenweite beim Dunkelsehen.

Bradley JC et al.: Clinical performance of a handheld digital infrared monocular pupillometer for measurement of the dark-adapted pupil diameter
Journal of cataract and refractive surgery; VOL: 36 (2); 2010
Jeweils horizontaler Durchmesser der rechten Pupille der Probanden nach zwei Minuten Dunkeladaptation; Mittelwerte 7,71 mm zwischen 20 und 29 Jahren; 6,80 mm zwischen 30 und 39 Jahren; 6,53 mm zwischen 40 und 49 Jahren; 5,94 mm zwischen 50 und 59 Jahren und 6,01 mm zwischen 60 und 69 Jahren.

Bradley JC et al.: Dark-Adapted Pupil Diameter as a Function of Age Measured with the NeurOptics Pupillometer
Journal of refractive surgery (Thorofare, N.J. : 1995); S. 1-6; 2010
236 Probanden zwischen 18 und 80 Jahren, jeweils rechtsseitiger Pupillendurchmesser nach zwei Minuten Dunkeladaptation; 18 bis 19 Jahre (n=6) 6,85 mm (Bereich: 5,6 bis 7,5 mm); 20 bis 29 Jahre (n=66) 7,33 mm (Bereich: 5,7 bis 8,8 mm); 30 bis 39 Jahre (n=50) 6,64 mm (Bereich: 5,3 bis 8,7 mm); 40 bis 49 Jahre (n=51) 6,15 mm (Bereich: 4,5 bis 8,2 mm); 50 bis 59 Jahre (n=50) 5,77 mm (Bereich: 4,4 bis 7,2 mm); 60 bis 69 Jahre (n=30) 5,58 mm (Bereich: 3,5 bis 7,5 mm); 70 bis 79 years (n=6) 5,17 mm (Bereich: 4,6 bis 6,0 mm) und 80 Jahre (n=4) 4,85 mm (Bereich: 4,1 bis 5,3 mm).

Gruss und CS

Volkmar

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

winnie
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1821 Beiträge

Erstellt  am: 05.11.2010 :  15:58:13 Uhr  Profil anzeigen  Besuche winnie's Homepage
Moin Achim!

> den ICS-Katalog habe ich leider (nicht) mehr, so kann ich den angesprochenen Beitrag leide nicht lesen. Auf der Homepage wurde ich eben auch nicht fündig.

http://www.intercon-spacetec.de/mehr/download/

Erste Zeile, zweites PDF von links... ("Astronomie 2006")

BTW: Wieso läßt Du Dir (inkl. Deiner Frau) in einer "Fachklinik" die Augen vermesssen? Kriegt ihr die Klüsen nicht mehr auf, oder was?!


Bye 4 now, Micha

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