Ein neuer Korrektor für den Kutter

  • Hallo,


    heute möchte ich mal einen neuen Korrektor für einen Schiefspiegler nach Anton Kutter vostellen.
    Die von Ihm verwendete Korrektorlinse war zumindest für viehle doch etwas geheimnisvoll weshalb ich diese erst mal vorstellen möchte.
    Es handelt sich dabei um eine Plankonkonvex-Keillinse mit extrem langer Brennweite (28m) welche im Winkel von 28° gekippt ist.
    Das besonderre daran ist das die Linse selbst einen winzigen Keilfehler haben muss, genau das ist aber offenbar recht schwierig herzustellen.
    Deshalb ist dieses ansich geniale Konzept eher selten umgesetzt worden und der Selbstschleifer lässt mangels einer solchen Linse auch die Finger davon.


    Dieser Umstand hat mich veranlasst diese Keillinse durch einen neuen 2 Linsigen Korrektor nach dem Vorbild von Ed-Jones zu ersetzen.
    Ed-Jones hat nämlich einen 2 Linsigen Korrektor für einen nach Ihm oder kurz Chief genannten Schiefspiegler auf der Basis eines vergleichsweise schnellen Parabolspiegels entwickelt.


    http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=106852


    Ich habe das Design mal in Oslo untersucht, der Korrektor reagiert dort sehr kritisch, er funktioniert zwar prächtig aber die Justage ist wirklich kritisch, wer das hinbekommt hat ein super Teleskop, wer nicht und das ist dort zu befürchten hat halt nichts gekonnt und wäre besser beim Newton geblieben.
    Deshalb ist nach anfänglicher Begeisterung dieses Konzept für mich persönlich wieder in der Schublade verschwunden.


    Sehr inspirierend für mich war allerdings der Aufbau des Korrektors, dieser musste sehr leistungsfähig sein.
    Deshalb habe ich nach diesem Grundprinzip einen neuen Korrektor für den Kutter entworfen welcher dessen Keillinse ersetzt.
    Wie sich zeigt funktioniert das super, der neue 2 Linsige Korrektor ist der einfachen Keillinse von Anton Kutter deutlich überlegen.
    Das besonders gute an der Sache, man kommt mit 2 einfachen Linsen aus.


    Damit ist der erfolgreiche Nachbau kein Problem mehr.
    Ich habe mich für Linsen (1x Plankonvex und 1x Plankonkav) mit 1000 bzw -1000mm Brennweite entschieden.
    Im Gegensatz zu dem Korrektor beim Chief von Ed Jones ist der den ich für den Kutter entworfen habe um Welten unempfindlicher bezüglich Justage.
    Er reagiert vergleichsweise gutmütig, das ganze sollte problemlos umsetzbar sein, und es kommt ein wirklich fantastisches Ergebnis heraus.


    Weil das Ergebnis wirklich super ist hab ich gleich mal einen Schiefspiegler mit 200mm Öffnung gewählt um das Prinzip zu demonstrieren.
    Hier das Design mit den zugehörigen Spots bis 0,25° Feldwinkel.



    Es ist ein 200 f/20
    Hier noch mal die Daten.
    HS………….Durchmesser 200mm, Radius……….-4800 , Kippwinkel…….-3,366°


    Wer es ganz genau machen will, ideal wäre eine konische Konstante des HS von -0,55 dann erreicht das System Strehl 0,998.
    Bei rein sphärischem HS sind es aber immer noch 0,986 die Mühe der Retusche also eher bedeutungslos.


    Abstand HS -----SP………….1365mm
    Der SP ist sphärisch Durchmesser für 0,25° Feldwinkel……….98mm, Radius…….-5060, Kippwinkel…9,717°
    Weiter siehe Skizze.



    Das Bildfeld weist eine Neigung von 5,5° auf.
    Die Planflächen der Linsen kommen jeweils nach außen.
    Auch wenn der Abstand des Korrektor vom Fokus mit 595,3mm genau angegeben ist kommt es da nicht exakt auf den mm an (+/- 10mm senken den Strehl von 0,998 auf 0,93).
    Auch die Kippwinkel müssen nicht unbedingt auf das 1/10 ° eingehalten werden, die vergleichsweise runden Werte (0,5°/10°) machen das auch deutlich.


    Kommen Wir zum Farbfehler durch den Korrektor der praktisch nicht existent ist.
    Die Spots oben sind bereits Polychromatisch (486,546,656nm) hier lässt sich ein hauch von lateraler Farbe erahnen die aber völlig bedeutungslos ist.
    Das zeigt sich auch im Polystrehl (435nm bis 675nm, visuelle Gewichtung)
    Da erreicht die Optik fantastische 0,993 der auch im Feld kaum nachlässt.



    Diese Optik kann also locker mit jedem Super APO mithalten.
    Immerhin 200mm obstruktionsfreie Öffnung mit Polystrehl 0,993, das ist schon was!
    Entsprechend perfekt ist auch die Kontrastübertragung.


    Für Diejenigen die Das Design selbst mal in Oslo untersuchen möchten hier die entsprechende Datei.


    // OSLO 6.4 29663 0 58668
    LEN NEW "Schiefspiegler 200 f/20" 4085.6 9
    EBR 100.0
    ANG 0.25
    DES ""
    UNI 1.0
    // SRF 0
    AIR
    TH 1.0e+20
    AP 4.3633508207e+17
    NXT // SRF 1
    AIR
    TH 1365.0
    APN 1
    AY1 0 -106.0
    AY2 0 106.0
    AX1 0 -106.0
    AX2 0 106.0
    ATP 0 1
    AAC 0 4
    NXT // SRF 2
    RFL
    RD -4800.0
    TH -1365.0
    AST
    CC -0.55
    DT 1
    TLA -3.366
    BEN
    NXT // SRF 3
    RFL
    RD -5060.0
    TH 1142.0
    DT 1
    TLA 9.7166
    BEN
    NXT // SRF 4
    GLA N-BK7
    TH 3.0
    DT 1
    TLA -0.5
    BEN
    NXT // SRF 5
    AIR
    RD 518.7000000000001
    TH 15.0
    DT 1
    TLA 0.5
    BEN
    NXT // SRF 6
    GLA N-BK7
    RD 518.7000000000001
    TH 2.6
    DT 1
    TLA 10.0
    BEN
    NXT // SRF 7
    AIR
    TH 595.3
    DT 1
    TLA -10.0
    NXT // SRF 8
    AIR
    NXT // SRF 9
    AIR
    TH 0.0120608359385
    DT 1
    TLA -5.5
    CBK 1
    WV 0.546 0.486 0.656
    WW 1.0 0.2 0.08
    END 9
    SDSA On



    Abschließen sei noch erwähnt das der Korrektor für jede Größe neu gerechnet werden muss (Winkel/Abstand Fokus), auch wenn der Schiefspiegler unter Beibehaltung der Kippwinkel der Spiegel linear hochskaliert wir, was kein Problem ist.


    Wer also einen solchen Schiefspiegler mit anderer Öffnung bauen möchte kann es gerne selbst probieren oder einfach mich fragen, ich passe den Korrektor dann entsprechend an.



    Edit.


    Das oben vorgestellte Design ist mit recht dünnen Linsen gerechnet, der Grund lag in der Verfügbarkeit solcher Linsen bei Melles Griot.
    Es sind aber berechtigte Befürchtungen aufgekommen das diese dünnen Linsen möglicherweise nicht die erforderliche Qualität haben.
    Ich möchte natürlich keine Linsen empfehlen die möglicherweise nachher zu einer Enttäuschung führen und deshalb habe ich die entsprechende Empfehlung gelöscht.


    Selbstverständlich funktioniert der Korrektor auch mit dickeren Linsen, es müssen dann lediglich der Fokusabstand und unter Umständen auch der Winkel der 1. Linse geringfügig angepasst werden.



    Grüße Gerd


    <font color="limegreen"><font size="1">In's Optikforum verschoben. Stathis</font id="size1">
    </font id="limegreen">

  • Hallo Gerd,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Das besonderre daran ist das die Linse selbst einen winzigen Keilfehler haben muss, genau das ist aber offenbar recht schwierig herzustellen...
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    genau das ist der Punkt, wie ich als mehrfach Kutter- Schiefpiegelschleifer und Modifikator bestätigen kann. Deshalb kann ich auch Deinen Vorschlag und die damit verbundene Arbeit nur hochschätzen. Ich hab aber eine darauf aufbauende Idee:


    Deine beiden Linsen (Variante Gerd-2-1) korrigieren doch im wesentlichen den Asti eines Kutters in der sog. komafreien Anlage, richtig? Hier noch mal das von Dir gewählte Design ohne Linsen nach "Winspot"









    Nun ist es ja generell so dass durch Neigung des Sekundärspiegels um ca. 6 -7° dae durch die Neigumg des HS induzierte Asti vollständig kompensiert werden kann. Koma ist dann nur teilweise unterdrück. Es bleibt Restkoma übrig. Bei weiterer Neigung in Richtumg ca. 9° wird dann Koma vollständig kompensiert, dafür aber Asti drastisch überkompensiert. Diese Überkompensation von Asti wird nun mittels Korrekturlinse wieder beseitigt. Wäre es denn nicht möglich die Koma in der anastigmatischen Anlage mittels Korrekturlinsen “von der Stange“ (Variante Gerd-2-2) zu kompensieren? Das hätte nämlich einen beachtlichen mechanisachen Vorteil für die Realsierung des Kutter. Er würde an der Basis deutlich weniger breit. Das weiß man wohl erst richtig zu schätzen wenn man mal so ein Ding in 9“ gebaut hat. Dann sagt mir mein Bauchgefühl dass zur Kompensation der Restkoma weniger Wellenfront geradegebogen werden muss. Daher könnte vielleicht die zweite Variante noch weniger kritisch werden. Nur brauch ich mal wieder jemanden wie Dich lieber Gerd, der das beantworten kann. Vielen Dank im voraus[:)].


    Ich hab noch einen 8“- Quarzrohling mit passenden Tool herumliegen und würde gerne die eine oder andere Variante realisieren.


    Gruß Kurt

  • Hallo Kurt,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wäre es denn nicht möglich die Koma in der anastigmatischen Anlage mittels Korrekturlinsen “von der Stange“ (Variante Gerd-2-2) zu kompensieren? Das hätte nämlich einen beachtlichen mechanisachen Vorteil für die Realsierung des Kutter. Er würde an der Basis deutlich weniger breit. Das weiß man wohl erst richtig zu schätzen wenn man mal so ein Ding in 9“ gebaut hat. Dann sagt mir mein Bauchgefühl dass zur Kompensation der Restkoma weniger Wellenfront geradegebogen werden muss. Daher könnte vielleicht die zweite Variante noch weniger kritisch werden.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    diesen Gedanken hatte ich auch, es hat sich aber gezeigt das die Korrektur der Koma deutlich kritischer ist wie die des Asti.
    Der Korrektor reagiert hier wesentlich kritischer, weil f/20 zwar nicht ganz so wie bei einem vergleichsweise schnellen Ed-Jones aber trotzdem sehr deutlich empfindlicher wie in die Kompromiss Lösung von Anton Kutter.


    Deshalb viel meine Wahl auf den Kompromiss (keine komafreie Anlage) den auch schon Anton Kutter gewählt hat.
    Die relativ unkritische Justage des Korrektors dort ist es was ich so besonders schätze.
    Bei dem Vorgestellten Design mit relativ klein Abstand HS-SP erfordert es eine entsprechend starke Kippung des HS um Obstruktionsfreiheit zu erreichen, dementsprechend muss natürlich auch der SP gekippt werden.
    Auch die anastigmatische Anlage erfordert es hier den SP um 8,02° zu kippen, das ist nicht wesentlich weniger wie die 9,717° für die Kompromiss Lösung.


    Alternativ könnte man den Abstand HS-SP vergrößern was natürlich entsprechend kleinere Winkel und damit Ausladung aber auch größere Radien für die Spiegel (das Thema hatten wir ja schon) ergeben würde
    Dafür ist das System aber natürlich entsprechend länger, ich denke das ist hin wie her kein großer Unterschied in der „Handlichkeit“.
    Den oben gewählten Kompromiss zwischen Baulänge und Ausladung hat auch schon Anton Kutter so gewählt, ich denke das ist ganz ok.


    Wenn Du aber lieber mit der anastigmatischen Anlage arbeiten möchtest will ich auch dafür gerne den Korrektor rechnen.
    Hier das Design.




    Kippwinkel HS…… -3,366°…….SP……..8,02°…….Linse1… -10,1° Linse2…….. 10,3°
    Die Kippwinkel der Linsen müssen hier leider auf das 1/10° genau eingehalten werden!




    // OSLO 6.4 24987 0 58668
    LEN NEW "anastigmatische Anlage 200 f/20" 4088.5 9
    EBR 100.0
    ANG 0.25
    DES ""
    UNI 1.0
    // SRF 0
    AIR
    TH 1.0e+20
    AP 4.3633508207e+17
    NXT // SRF 1
    AIR
    TH 1365.0
    APN 1
    AY1 0 -106.0
    AY2 0 106.0
    AX1 0 -106.0
    AX2 0 106.0
    ATP 0 1
    AAC 0 4
    NXT // SRF 2
    RFL
    RD -4800.0
    TH -1365.0
    AST
    CC -0.6
    DT 1
    TLA -3.366
    BEN
    NXT // SRF 3
    RFL
    RD -5060.0
    TH 1189.0
    DT 1
    TLA 8.02
    BEN
    NXT // SRF 4
    GLA N-BK7
    TH 3.0
    DT 1
    TLA -10.1
    BEN
    NXT // SRF 5
    AIR
    RD 518.7000000000001
    TH 15.0
    DT 1
    TLA 10.1
    BEN
    NXT // SRF 6
    GLA N-BK7
    RD 518.7000000000001
    TH 2.6
    DT 1
    TLA 10.3
    BEN
    NXT // SRF 7
    AIR
    TH 558.0
    DT 1
    TLA -10.3
    NXT // SRF 8
    AIR
    NXT // SRF 9
    AIR
    TH 0.0001461421364
    DT 1
    TLA -6.2
    CBK 1
    WV 0.546 0.486 0.656
    WW 1.0 0.2 0.08
    END 9
    SDSA On


    Kannst ja auch gerne selbst mal mit Oslo dran rumspielen um ein Gefühl für die Justage zu bekommen.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich hab noch einen 8“- Quarzrohling mit passenden Tool herumliegen und würde gerne die eine oder andere Variante realisieren. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Das freut mich sehr, ich bin gerne bereit das von der theoretischen Seite zu unterstützen, zb. könnte ich auch mit etwas anderen Linsenbrennweiten rechnen wenn Du die mit 1000mm nicht bekommen solltest.


    Grüße Gerd

  • Hallo Gerd,


    vielen Dank für die hochinteressanten Ergänzungen.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Kannst ja auch gerne selbst mal mit Oslo dran rumspielen um ein Gefühl für die Justage zu bekommen...


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    ...nee, da schleif ich lieber erst die Spiegel, besorg mir die von Dir vorgeschlagenen Linsen und probier dann die Justage life am fertigen Teleskop[8D]. 8" Kutter mit Gerd-2 Korrektor das wär doch echt etwas neues [:p].


    Gruß Kurt

  • Hallo Kurt,


    ja live am Teleskop geht das natürlich auch.[:)]


    Ist aber trotzdem gut vorher zu wissen wie empfindlich die Justage sein müsste um keine Überraschung zu erleben.



    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Kutter mit Gerd-2 Korrektor das wär doch echt etwas neues<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Na ja das Grundprinzip des Korrektors ist schon von Ed-Jones aber ich habe diesen für den Kutter entsprechend modifiziert.
    Das Teleskop ist sozusagen die Synthese der Arbeiten von Anton Kutter, Ed-Jones und mir.


    Grüße Gerd

  • Hallo Gerd,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Ist aber trotzdem gut vorher zu wissen wie empfindlich die Justage sein müsste um keine Überraschung zu erleben...


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    hast ja recht. Aber ich kenne Leute die Du auch kennst die haben viel Praxis im Justieren von komplexen Optiken. So einen könnte ich ja engagieren, falls ich es nicht selber schaffen sollte. Wenn der dann versagen sollte kann ich den HS ja wie schon geübt anti-komatisieren und das Teleskop in anastigmatischer Anlage betreiben.[:o)]


    Gruß Kurt

  • Hallo Gerd,
    ich staune immer wieder was Du mit dem OSLO so hinbekommst!
    Ganz große Klasse!


    Jetzt habe ich eine Frage zu Kurt's Hinweis auf den "KoKu":
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...den HS ja wie schon geübt anti-komatisieren und das Teleskop in anastigmatischer Anlage betreiben.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Das kann man nicht zufällig in OSLO simulieren?
    Die Feldabbildung würde mich sehr interessieren.


    Und dann hätte ich einen extra off-topic Wunsch:
    Könntest Du einen Off-Axis-Paraboloid, also einen simplen Newton Spiegel mit einer Off-Axis Blende simulieren?
    Auch da interessiert mich die Feldabbildung.


    Besten Dank!
    Kai

  • Hallo miteinander!


    =&gt; Gerd: Eine ausgezeichnete Idee, den Schiefspiegler mit dem Korrektor von Ed Jones zu verbinden! Dass Standard-Linsen verwendet werden können, macht die Sache ganz besonders interessant. Die Bildgüte im Feld ist phänomenal. Sie ist viel besser als der Entwurf von Kutter, der es auf ca 15mm beugungsbegrenztes Bildfeld bringt.
    Könntest du uns noch mitteilen, welchen Betrag die Bildfeldneigung hat? Soviel ich weiß, wird sie vom Jones-Korrektor nicht besonders beeinflußt.


    Ich möchte noch zum Keillinsen-Korrektor nach Kutter noch etwas anmerken.


    Im Thread wird der kleine Keil, den die Linse haben sollte, als schwer herstellbar bezeichnet.
    Dem muß ich widersprechen.


    Bei der Herstellung jeder gewöhnlichen Linse gehört die weitestgehende Eliminierung des Keilfehlers zu den grundlegenden Arbeitsgängen.
    Kutter gibt in seiner Originalarbeit für einen 200er einen Keil von 0,05 bis 0,06mm an. Berechnungen für einen 250mm Schiefspiegler ohne Keil in der Korrekturlinse zeigen immer noch ein praktisch apochromatisches Verhalten bis beinahe ins Violett.


    Bei Refraktorobjektiven sollte der Keilfehler möglichst kleiner als 0,01mm gehalten werden. Das ist die Toleranz für das Flintelement eines recht gutmütigen 200mm f/15 Fraunhofer-Objektivs. Die Korrektur des Keilfehlers wird beim Feinschliff gemacht und ist in Standardwerken wie zB im Texereau genau beschrieben.


    Bei der Korrekturlinse kann man schon bei 0,05 bis 0,06mm mit dem Korrigieren aufhören.


    Ich habe vor kurzem einen Boroflat-Rohling von 355mm Durchmesser (25mm dick) für den Schliff vorbereitet. Nach dem Planschleifen der Rückseite verblieb ein Keilfehler von 0,36mm. In vier Sitzungen konnte ich den Keilfehler auf 0,05mm reduzieren; also keine Hexerei.


    Vor etwa zwanzig Jahren wollte ich einen katadioptrischen 200er Kutter schleifen. Ein befreundeter Mitarbeiter einer Optikfirma, Franz Kälin, besorgte mir dankenswerter Weise einen passenden BK7 Rohling.
    Ich habe diese Linse nie hergestellt.
    Der Grund war einfach die Schwierigkeit bei der Prüfung der konvexen Linsenfläche. Ich war damals noch blutiger Anfänger, und hätte höchstwahrscheinlich Schiffbruch erlitten.


    Heute würde mich so eine Linse reizen, aber der Rohling ist bei den vielen Umzügen verloren gegangen...



    Viele Grüße, und viel Erfolg beim Ausprobieren,


    Guntram

  • Hallo Kai,


    danke Oslo ist schon ein feines Spielzeug und ich konnte damit durch diverse Simulationen auch allerhand Erkenntnisse gewinnen.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Jetzt habe ich eine Frage zu Kurt's Hinweis auf den "KoKu":


    Zitat:...den HS ja wie schon geübt anti-komatisieren und das Teleskop in anastigmatischer Anlage betreiben.



    Das kann man nicht zufällig in OSLO simulieren?
    Die Feldabbildung würde mich sehr interessieren.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ich fürchte eine komatische Deformation ist der Vollversion von Oslo vorbehalten, ich wüsste nicht wie ich das mit der Testversion hinbekommen sollte.
    Die Torische des ToKu geht aber.
    Hier die Oslo Datei des ToKu1.


    // OSLO 6.4 17202 0 58668
    LEN NEW "Toku 1 150 f/25,4" 3802.5 4
    EBR 75.0
    ANG 0.25
    DES ""
    UNI 1.0
    // SRF 0
    AIR
    TH 1.0e+20
    AP 4.3633508207e+17
    NXT // SRF 1
    RFL
    TCE 236.0
    RD -4646.0
    TH -1418.0
    DT 1
    TLA -2.35
    BEN
    NXT // SRF 2
    RFL
    RD -4652.0
    TH 1488.3499999999999
    CVX -0.0002183
    DT 1
    TLA 9.3
    BEN
    NXT // SRF 3
    AIR
    NXT // SRF 4
    AIR
    TH 0.1115381474683
    DT 1
    TLA 5.2
    CBK 1
    WV 0.555
    WW 1.0
    END 4
    SDSA On


    Der sieht natürlich recht gut aus, ist ja auch ein vergleichsweise langer 150mm f/25,4 da ist das kein Wunder.
    Kann aber trotzdem nicht ganz im Feld mit einem wesentlich kürzer bauenden Kutter 150 f/19 mit dem oben vorgestellten Korrektor mithalten.
    Hier das Design.


    // OSLO 6.4 4214 0 58668
    LEN NEW "Schiefspiegler 150 f/19" 2871.4 9
    EBR 75.0
    ANG 0.25
    DES ""
    UNI 1.0
    // SRF 0
    AIR
    TH 1.0e+20
    AP 4.3633508207e+17
    NXT // SRF 1
    AIR
    TH 1024.0
    APN 1
    AY1 0 -79.5
    AY2 0 79.5
    AX1 0 -79.5
    AX2 0 79.5
    ATP 0 1
    AAC 0 4
    NXT // SRF 2
    RFL
    RD -3600.0
    TH -1024.0
    AST
    CC -0.58
    DT 1
    TLA -3.366
    BEN
    NXT // SRF 3
    RFL
    RD -4200.0
    TH 610.0
    DT 1
    TLA 9.716
    BEN
    NXT // SRF 4
    GLA N-BK7
    TH 3.0
    DT 1
    TLA -2.0
    BEN
    NXT // SRF 5
    AIR
    RD 518.7000000000001
    TH 15.0
    DT 1
    TLA 2.0
    BEN
    NXT // SRF 6
    GLA N-BK7
    RD 518.7000000000001
    TH 2.6
    DT 1
    TLA 7.0
    BEN
    NXT // SRF 7
    AIR
    TH 611.6
    DT 1
    TLA -7.0
    NXT // SRF 8
    AIR
    NXT // SRF 9
    AIR
    TH 0.0348425377882
    DT 1
    TLA -4.2
    CBK 1
    WV 0.546 0.486 0.656
    WW 1.0 0.2 0.08
    END 9
    SDSA On



    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Und dann hätte ich einen extra off-topic Wunsch:
    Könntest Du einen Off-Axis-Paraboloid, also einen simplen Newton Spiegel mit einer Off-Axis Blende simulieren?
    Auch da interessiert mich die Feldabbildung.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ja das kann ich gerne machen.
    Ich hab mal einen 200 f/6 mit 40mm FS genommen, es bleibt dann also bei Off-Axis Abblendung 80mm Obstruktionsfreie Öffnung.
    Hier erst mal der normale Newton.



    Hier der selbe mit einer 80mm Off-Axis Blende .
    PV und RMS sind ja auch fürs Feld angegeben.




    (==&gt;) Guntram,


    Freut mich das Du die Idee gut findest, das Ergebnis ist schon überzeugend wie Du ja schon angemerkt hast


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Könntest du uns noch mitteilen, welchen Betrag die Bildfeldneigung hat? Soviel ich weiß, wird sie vom Jones-Korrektor nicht besonders beeinflußt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    steht eigentlich schon im ersten Beitrag (gleich unter der Skizze).


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das Bildfeld weist eine Neigung von 5,5° auf.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Der Korrektor hat da durchaus Einfluss, der 150 f/19 von dem ich die Oslo Datei oben für Kai reingestellt habe hat zb. 4,2°, die Spiegel weisen die gleichen Kippwinkel auf wie bei dem 200 f/20 aber die Linsen haben andere Winkel (Linse1… -2° Linse2…7°).


    Grüße Gerd

  • Hallo Gerd,
    Gratulation zum Resultat. Es reizt zur Realisierung!
    Ich sehe in deinem Design einen Vorteil und ein Problem.
    1. Ich habe vor 15 Jahren einen katatdioptirschen Kutter gemacht mit Optik von Lichtenknecker gekauft. (War noch ein Weichei!) Das Teleskop habe ich mittlerweilen wieder abgebrochen aus Platzgründen und anderem mehr. Gestört haben mich immer die Reflexe, welche die dicke Linse, bedingt durch die Neigung, verursacht. Schaute man durch den leeren Okularauszug in den Mond, so leuchtete der geschwärzte Linsenrand wie eine Perle. Man hätte die Linse grösser machen müssen, und eine Blende einbauen müssen.- Dieses Probelm gibt es bei deinem Design weniger, weil die Linsenneigung kleiner ist. Gute Sache!


    2.Ich hätte die Befürchtung, dass mit diesen beiden Linsen, nur 60cm vom Okularstutzen entfernt, eventuell Geisterbilder entstehen. Ein Optiker aus der Firma Kern hat mir vor Jahren gesagt, es sei einfach zum Verrücktwerden, wie das Licht immer wieder einen Weg finde, zu stören, sobald man mehrere Linsenelemente habe. - Aber vielleicht kann das Osloprogramm diese Frage beantworten, indem man sukzessive jede Linsenoberfläche als Spiegel betrachtet und rechnet, ob es ein falscher Strahl schafft, den Beobachter zu stören.
    Leicht einsehbar ist, dass die Kuttersche Version diesbezüglich keine Probleme macht. Man sieht nichts von der Linse im Okularstutzen,höchstens dass sie wieder einmal geputzt werden müsste.


    Gruss und Dank für das neue Design. Emil

  • Hallo Gerd, liebe Mitleser,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">... besonders gute an der Sache, man kommt mit 2 einfachen Linsen von der Stange die preiswert zb. bei Melles Griot zu bekommen sind aus...
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    ... wenn ich mich nicht vertan habe dann haben die lagerhaltigen PK Linsen Melles Griot mit f= 1000 von nur max. 50 mm Durchmesser. Diese sind zwar mit 39€ relativ preiswert, aber nach Einbau in eine Fassung hätte man effektiv vielleicht noch 47- 48 mm Durchmesser übrig. Das würde bei dem vorgegebenen Abstand 595 mm vor dem Fokus zur lästigen Vignettierung im Bildfeld führen. Man bräuchte also schon deutlich größere Linsen dieser Art. Mir fallen dazu nur Brillengläse ein. Das sind aber Meniskuslinsen.


    Soeben hab ich in Astronomie.de unter
    http://forum.astronomie.de/php…eads.php/topics/724106/8/
    den interessanten Beitrag von <b>arago</b> gelesen. Danach hat Georg Dittier für sewinen 10" Kutter eine spezielle zweigliedrige Meniskuslinse als Korrektor entwickelt. Mir war bisher nicht bekannt das diese zweigliedrig ist. Ich hatte nur <i><b>sauteuer, weil Einzelfertigung</b></i> registriert und mich deshalb auf Spiegeldeformation gestürzt.


    Nach der Faktenlage sehe ich folgenden Alternativen:


    1.Lieferanten finden, der die PK-Linsen lt. Gerd- Design mit &gt;= 70 mm preisgünstig liefern kann.


    2.Solche Linsen selber schleifen.


    3.Die richtigen Meniskuslinsen beim Augenoptiker finden und ausprobieren.

    4.Kompensation des Asti mittels (Brillenglas)-Zylinderlinse hab ich bei meinem 6“ Kutter bereits ausprobiert. Das funktioniert auch sichtbar farbrein, produziert aber lästigen Anamorphismus. Korrekturzustand im Bildfeld- keine Ahnung.


    Was nu[?] fragt


    Kurt

  • hi!


    opto - sigma hat eine reihe von linsen mit grösserem durchmesser. die sind in deutschland über die fa. gegerfeldt-photonics beziehbar ...
    lg
    wolfi

  • Hallo Gerd,
    besten Dank!
    Dachte ich mir schon, daß man die komatische Deformation in der freien Version nicht hinbekommt, aber Du hast auch schon andere Sachen gezeigt, die mir unmöglich erschienen.


    Die Off-topic-Off-axis Geschichte - super, wieder was gelernt. Vorallem dieses Feld-Wavefront Diagramm mit den RMS Werten ist Gold wert. Was nämlich viele Designs unterscheidet, ist die Feldabbildung. Auf der Achse sind die meisten gut.


    Hallo Kurt,
    jetzt wird es ernst mit dem Quarz Rohling. Freut mich! [:)]
    Ich finde die Variante 3 - Brillengläser - sehr interessant.
    Ein Design mit Linsen hat immer den Nachteil, daß eine zeitgemäße Vergütung drauf muss. Es ist zwar mühsam aber kein Problem eine Linse herzustellen, aber was dann?
    Bei Brillenglas hätte man das preiswert inclusive, mit dem Bonus der freien Wahl einer zusätzlichen Zylinderkorrektur.
    Gerd, übernehmen Sie [:)]


    Viele Grüße
    Kai

  • Hallo Kurt,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Diese sind zwar mit 39€ relativ preiswert, aber nach Einbau in eine Fassung hätte man effektiv vielleicht noch 47- 48 mm Durchmesser übrig. Das würde bei dem vorgegebenen Abstand 595 mm vor dem Fokus zur lästigen Vignettierung im Bildfeld führen. Man bräuchte also schon deutlich größere Linsen dieser Art.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    ja die 50mm Durchmesser sind in der Tat etwas knapp aber ich halte es noch für ausreichend, ich hab da schon dran gedacht das die Linsen nur mit max. 50mm Durchmesser zu bekommen sind.
    Genau aus dem Grund hab ich auch die mit „nur“ 1000mm Brennweite gewählt obwohl es mit etwas mehr Brennweite noch ein etwas besseres Ergebnis gebracht hätte.
    Oslo macht es einem leicht den erforderlichen Durchmesser für einen bestimmten Feldwinkel zu ermitteln, der Radius wird ja unter der Spalte „APERTURE RADIUS“ direkt angezeigt.
    Wenn Du im Designfenster für die 0,25° Feldwinkel nachschaust stehen dort rund 28mm entsprechend 56mm Durchmesser, für 0,25° Feldwinkel und damit 35,8mm 100% ausgeleuchtetes Feld reichen die 50mm der Linse also nicht ganz.
    Es sind aber immerhin 0,15° Feldwinkel und damit 21,6mm zu 100% ausgeleuchtetes Bildfeld mit rund 46mm freier Linsenöffnung drin.
    Das ist nach meiner Meinung noch akzeptabel wenn auch sehr knapp da hast Du recht.



    Alternativ könnte ich auch mit Linsen kürzerer Brennweite rechnen, die kommen dann weiter vor zum Fokus und ergeben damit auch mit dem 50mm Durchmesser ein größeres zu 100% ausgeleuchtetes Feld.
    Allerdings ist dann der Preis eine leicht schlechtere Korrektur aber vor allem eine deutlich stärkere Neigung des Bildfeldes.
    Hier ein Beispiel mit Linsenbrennweiten von 500mm



    Das Bildfeld ist hier 8,3° geneigt aber dafür reichen die 50mm Linsendurchmesser locker für 0,25° zu 100% Ausgeleuchtetes Feld.
    Die Linsen sind mir aber schon sehr weit vorn am OAZ (Backfokus, auch ZS mit einrechnen), aber wenn Dir die Variante besser gefällt kanste das natürlich auch mit diesen Linsen machen.
    Kippwinkel Linse1......... -5° Linse2.......15,5°


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Mir fallen dazu nur Brillengläse ein. Das sind aber Meniskuslinsen. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Gibt es die denn mit über 50mm Durchmesser?
    Ich meine Brillen sind ja auch nicht ganz so riesig von ner Spaß Sonnenbrille mal abgesehen.
    Ansonsten kann ich gerne mal versuchen ob damit was anzufangen wäre, bräuchte aber schon die genauen Daten der Gläser.


    Grüße Gerd

  • Hallo Emil,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">2.Ich hätte die Befürchtung, dass mit diesen beiden Linsen, nur 60cm vom Okularstutzen entfernt, eventuell Geisterbilder entstehen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    ist das bei ner ordentlichen Vergütung ein Thema?
    Es sind ja keine unvergüteten vom Selbstschleifer.
    Aber praktische Erfahrungen hab ich mir schräg im Strahlengang sitzenden Linsen keine, bei den Optiken wo ich bisher durchgeschaut habe waren alle Linsen gerade.


    Wäre das tatsächlich ein Problem könnte man mit längeren Linsenbrennweiten den Korrektor auch weiter nach hinten setzen, braucht dann aber entsprechend große Linsen.
    Beim Ed-Jones Schiefspiegler sitzt ein solcher Korrektor auch unmittelbar vor dem OAZ, offenbar scheint das kein Problem zu sein.


    Grüße Gerd

  • Hallo Gerd,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...ja die 50mm Durchmesser sind in der Tat etwas knapp aber ich halte es noch für ausreichend, ich hab da schon dran gedacht das die Linsen nur mit max. 50mm Durchmesser zu bekommen sind...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    vielen Dank für die zusätzliche Auswertung. Ich hatte gedacht die Vignettierung in Deiner ursptünglichen Auslegung wäre schlimmer als Du jetzt ausgerechnet hast. Kurz gesagt falls größere Durchmnesser zu kostspielig werden dann kann man mit den 50 mm wohl leben. Bei Newtons hat man ja bei Anwendung von langbrennweitigen WW- Okus selten bis nie voll auusgeleuchtetes Gesichtfeld.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Gibt es die denn mit über 50mm Durchmesser?
    Ich meine Brillen sind ja auch nicht ganz so riesig von ner Spaß Sonnenbrille mal abgesehen.
    Ansonsten kann ich gerne mal versuchen ob damit was anzufangen wäre, bräuchte aber schon die genauen Daten der Gläser.


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Brillengläser gibt es standarnmäßig in 70 mm oder auch 65mm Durchmesser.Das hängt von der Brennweite ab. Die kosten mit einfacher Vergütung ca. 35€/Stück. Kosten. 70D.gegen Aufpreis gibt es immer.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Ansonsten kann ich gerne mal versuchen ob damit was anzufangen wäre, bräuchte aber schon die genauen Daten der Gläser...
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Das kann ich Dir in eingen Tagen durchgeben. Auf Verdacht dass es damit bei etwas anderen Abständen und Winkeln auch funktioniert hab ich nämlich eines mit 10000mm und eines mit -10000 mm Brennw. bestellt[:)]. Einen Test- Kutter mit sphärischen Spiegeln, allerdings nur mit 6" Öffnung hab zufällig neben meinen komatisierten 6" und 9" herumliegen.


    Gruß Kurt


    Korrektur: muß richtig heißen "...eines mit 1000mm und eines mit -1000 mm Brennw..."

  • Hallo Gerd,
    ich weiss es auch nicht, ob Reflexe entstehen, trotz guter Vergütung.Das war nur so eine Idee von mir. Das beste ist, man probierts aus. Und das geschieht ja offensichtlich schon.


    Falls dein Schiefspieglertyp ein gutes Bild gibt, hat er einen grossen Vorteil: Er ist herstellbar auch für den Anfänger. Alle optischen Elemente sind dann kein Problem. Insbesondere gibt es für die konvexe Spiegelfläche einen Trick, ihn ganz einfach mit dem Foucault zuverlässig zu prüfen: Man verpasst der Rückseite denselben Krümmungsradius aber konkav, das ganze ist dann ein Meniskus. Nun prüft man die konvexe Seite durch das Glas hindurch. Die Strahlen treffen dann immer senkrecht auf, was zu keiner Verfälschung führt. Das gibt etwas mehr Schleif- und Polieraufwand, aber die Prüfung ist dann sehr einfach und sicher.
    Wenn das mit den 2 Brillengläsern auch noch funktioniert, hat man ein Volksteleskop.


    gruss Emil

  • Hallo Emil,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Wenn das mit den 2 Brillengläsern auch noch funktioniert, hat man ein Volksteleskop.


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    nur zur Erinnerung: auch das hitec Hubble- Teleskop trägt "Brille" [:D]


    Gruß Kurt

  • hallo Leute,


    ich habe heute mal Preislisten durchstöbert,
    bin zufällig Augenoptiker[:D].
    Spezialbrillengläser zB. für Taucherbrillen :
    Plankonvex-bzw. -Konkav Linsen mineralisch Durchm.je 70mm
    Index 1.5 mit Super ET, je 1dpt +/-
    liegen bei 120-130 Euro das Stück !


    Ich weiß aber nicht ob die optische Oberflächengüte/politur
    für unsere Zwecke ausreicht asnsonsten würde ich mir zwei bestellen für meinen 8"er[;)].


    Gruß
    Christian

  • Hallo Kurt,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">nur zur Erinnerung: auch das hitec Hubble- Teleskop trägt "Brille" <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    aber die Gläser sind dort nicht aus dem Brillengeschäft! Das ist der Unterschied.
    Gruss Emil

  • Hi,
    der Trick mit der Billenoptik, welche vermutlich über die ganze Fläche zu schlecht für unsere Zwecke ist, liegt in der Nutzung von *Ausschnitten*.
    Für Gerds Design mit etwa 600mm Abstand der Linsengruppen zum Fokus ergibt sich ein effektiver Ausschnitt von ca D=30mm. Für den einzelnen Bildpunkt - und nur darum geht es. (Für Bildpunkte im Feld werden andere Ausschnitte der Linse verwendet, aber immer nur mit D=30mm)


    Wenn jetzt das Brillenglas mit D=70 einen PV Wavefront Error von 1 Lambda hat, dann hat der 30mm Ausschnitt etwa (30/70)²=0.18 Lambda.
    Der Trick funktioniert aber nur, wenn die Linse zonenfrei und lokal glatt genug ist. Über mangelnde Homogenität muss man sich bei den verwendeten Gläsern kaum Sorgen machen, das ist oft B270, also gut genug.


    Wie man eine Linse bzw einen Ausschnitt einzeln testet, weiß ich jetzt nicht. Im Gesamtsystem geht da natürlich, und Kurt hat dazu die Möglichkeiten.


    Eine anderer Weg wären Spezifikationen der Hersteller.
    (==&gt;)Christian:
    Geben die Brillenglas-Firmen sowas an? Gibt es bei Qualitätsgläsern Info's zur Glassorte?
    Immerhin kann man sich in diesem Fall was von Zeiss leisten, die mit dem "Z" in der Vergütung[:D]


    Viele Grüße
    Kai

  • Hallo Miteinander,


    Bedenken gegen Brillengläser für unseren Anwendungsfall finde ich verständlich. Dass ausgerechnet die Glasqualität selbst schlecht sein könnte glaube ich nicht. Soweit ich weiß handelt es sich dabei um Kronglas. Das kann man heutzutage gar nicht mehr in so so schlechter Qualität herstellen dass es uns stören könnte. Die opt. Qualität und Eignung des zweckentfremdeten fertigten Brillenglases lässt sich sauber prüfen, was ich selbstverständlich tun und belegen werde. Morgen kann ich wahrscheinlich schon mehr dazu sagen.


    Gruß Kurt

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