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 Daumenkur gegen hochgezogenen Rand?
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Seite: von 3

Kurt
Forenautor im Astrotreff

Germany
7069 Beiträge

Erstellt  am: 25.09.2010 :  15:29:29 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Kai, leibe Mitleser,

nach meiner FFT- Auswertung mit openFringe komme ich zu zimlich genau den gleichen Bildern. Auch nach "Zernike Smoothing" sieht die Wellenfront noch ähnlich aus, nur etwas weniger "verbeult".

Zitat:
...Wenn ich da überhaupt ich was dran machen würde, dann nur nach reichlich Messerei...


Das möchte ich 3 bis 5x unterstreichen. Soll heißen, bevor man die Plots richtig ernst nimmt sollte man mindestens 3 bis 5 I- Gramme mit jeweils anderer Streifenlage auswerten und die FFT-Wellenfronten mitteln.

Gruß Kurt


Bearbeitet von: am:
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Alois
Altmeister im Astrotreff

Austria
1307 Beiträge

Erstellt  am: 25.09.2010 :  21:09:14 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Norbert.
Habe heute versucht eine Auswertung zu machen und komme auch auf ähnliche Formen wie du und Kay.
Leider vermögen Programme bei kleinen Frequenzen nicht immer ganz genau die tatsächliche Form zu zeigen.
Open Fringe von Dale Eason ist da schon sehr gut weil er noch einige Zernikes Sphärische Aberrationen höherer
Ordnungen hinzugefügt hat.
Trotzdem vermag es noch nicht alles ganz richtig zu zeigen. Ist aber sehr minimal und ich möchte da niemand erschrecken.
Deshalb verlasse ich mich bei so kleinen Zonen lieber auf das Interferogramm selbst und lese mir die Abstände dort ab.
Wie man sieht sind die Linien am Rand etwas geknickt, was man in der Topografie nicht mehr sehen kann.
Auf der Topografie ist links der Rand gleichmäßig und rechts zeigt sie den Rand ganz draußen etwas abgerundet,
obwohl der Rand selbst scharf ist. Es sieht auch aus als sei die Topografie spiegelverkehrt.
Weil auf dem Interferogramm haben wir links die krummer verlaufenden Linien als rechts.



Deshalb verlasse ich mich bei so kleinen Zonen lieber auf das Interferogramm selbst und lese mir die Abstände dort ab.
Die Puktelinie zeigt den korrigierten Idealverlauf.



Wie du siehst haben wir 10 mm vom Rand weg eine schmale Zone und eine bei 37 mm .
Diese zwei Zonen kann man mit einen 20 mm Tool ohne weiteres gut korrigieren.
Braucht aber viel Zeit und Geduld weil die Flächendeckung sehr klein ist und die Kreisbewegungen langsam gemacht
werden müssen. Wie Gerhard hier gut darstellt.
http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=83307
Allerdings bin ich auch der Meinung wie Kay, dass der Rand in Wirklichkeit nicht so hoch ist und wenn die innere
Zone Korrigiert ist sieht das schon besser aus weil die Auswertung eine andere Bezugsebene bzw Fokus bekommt.
Den Rand würde ich dann nur 2 Drittel korrigieren weil ein wenig hoch ist da Vorteilhaft wegen der Abkühlung beim Beobachten.
Wenn du korrigieren möchtest, brauchst du 3 Interferogramme bei denen die Linien um ein Drittel gedreht sind damit man den
ganzen Umfang gut beurteilen kann. Dann würde ich zuerst die innere Zone zur Einübung korrigieren, weil da kann
nichts passieren und dann kannst auch den Rand 2 Drittel besser machen.
Wenn mit den Minitools Kreise gemacht werden bleibt sogar der Rand scharf und die Glätte wird auch gut.
Diese Erfahrung habe ich mit Andrè Heidemann gemeinsam gemacht.
Viele Grüße
Alois

Bearbeitet von: am:
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norbert_loechel
Senior im Astrotreff


135 Beiträge

Erstellt  am: 25.09.2010 :  21:50:30 Uhr  Profil anzeigen
Hallo und danke an alle, die mir jetzt mit ihrem Rat zur Seite stehen!

Auf Eure Hinweise hin habe ich mich heute mit der FFT-Auswertung in OpenFringe befasst und dabei 8 Interferogramme gemittelt - je 2 für 0, 90, 180 und 270 Grad. Die Ergebnisse sind interessant.



Fazit: Der Spiegel ist im Wesentlichen rotationssymmetrisch, wie Kai ja schon bei seiner Auswertung eines Interferogramms gesehen hat. Also hat mich der Asti verschont.

Im Gegensatz zur Auswertung mit dem Fringe-Tracing erscheint der Spiegel mit FFT-Auswertung aber noch merklich unterkorrigiert (bei FFT: best fit cc = 0.976, bei Fringe-Tracing cc = 0.991).

Beim folgenden Bild werden Wellenfrontfehler und Strehl daher versuchsweise für cc=0.976 berechnet. Dadurch steigt der Strehl von 0.889 auf 0.924 und der Rand ist nicht mehr viel höher als die inneren "Ringe".



Wenn ich der FFT-Auswertung vertraue, dann sollte ich wohl eher noch die Korrektur etwas weiter treiben - der Rand zieht sich dadurch etwas zurück.

Was meint Ihr?

Gruß
Norbert


P.S. Danke Alois, Du hast Deine Antwort eingestellt, während ich gerade am Schreiben war. Wenn Du mir den Weg zeigst, dann gehe ich ihn, auch wenn er Geduld erfordert! In dem Spiegel stecken schätzungsweise 70 Stunden Arbeit, da kommt es auf ein paar mehr nicht an.

Bearbeitet von: norbert_loechel am: 25.09.2010 22:13:13 Uhr
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AH
Meister im Astrotreff

Deutschland
867 Beiträge

Erstellt  am: 25.09.2010 :  22:33:57 Uhr  Profil anzeigen  Besuche AH's Homepage
Hallo Norbert,

Ich habe heute noch ein wenig Randkorrektur mit einem 50mm Tool bei meinem 21 Zöller gemacht. Das kleinste Tool was ich habe misst 30mm.
Alois hat mir den Weg mit den Minitools auch gezeigt.
Du wirst dich wundern wie gut das geht. Klar muss man dabei behutsam und geduldig sein, doch wenn es klappt fühlt man sich besser .

Ich wünsche dir dabei viel Erfolg.

Mit der Hilfe des erstklassigen Forums hier und auch mit Alois seiner Erfahrung wirst du das Kind schon schaukeln... .

Viele Grüße und meine Daumen sind gedrückt !

André

21" Selbstschliff
12" Newton mit Alccd 6c und Starlight AO als "Fotokanone"
5" Selbstschliff
www.sternwarte-loehne.de


Bearbeitet von: am:
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fraxinus
Altmeister im Astrotreff


2900 Beiträge

Erstellt  am: 25.09.2010 :  22:35:59 Uhr  Profil anzeigen
Hi Norbert,
ich schreib lieber gleich noch was zu Deiner schönen Auswertung, nicht daß Du am Sonntag morgen gleich anfängst an dem Goldstück dranrumzukratzen.
Zitat:
Also hat mich der Asti verschont.

Kann man so sagen. Das Ding ist topfeben!
Zitat:
Im Gegensatz zur Auswertung mit dem Fringe-Tracing erscheint der Spiegel mit FFT-Auswertung aber noch merklich unterkorrigiert (bei FFT: best fit cc = 0.976, bei Fringe-Tracing cc = 0.991).

Das "merklich unterkorrigiert" ist maßlos übertrieben. Schau Dir mal unter dem Menüpunkt "Report" den RMS Anteil für den Spherical an. Das ist nur ein kleiner Fehler unter vielen. Die 0.976 liegen voll im Toleranzbereich, ansonsten verbuch es unter Messtoleranzen.

Wenn Du jetzt aus:
Zitat:
...versuchsweise für cc=0.976 berechnet

diesen Schluss ziehst:
Zitat:
dann sollte ich wohl eher noch die Korrektur etwas weiter treiben

dann hast Du nicht mit dem bösen Geist in der Parabel gerechnet
Dieses letzte Fünkelchen Korrektur kommt nur und ausschließlich dadurch zustande, daß Du ganz geduldig die tiefroten Bereiche abträgst. Und nur diese! Und dabei keine Gräben ziehen. Jedes Tool größer als 5cm gehört hier nicht mehr hin.

Es kann auch sein, Du siehst so eine schöne Auswertung für lange, lange Zeit nicht wieder. Dabei lernst Du allerdings eine Menge über den besagten bösen Parabelgeist. Bezugsebenen, Fokus und so Sachen. Ist echt interessant. Mich hat er auch schon ins Knie gebissen. Falls Du ihn triffst, kipp ihn flüssiges Pech über den Kopf

So, jetzt hab ich Dir genug Angst gemacht.
Mal sehen was Alois sagt, der ist da vielleicht mutiger. Aber auch er hat geschrieben, ich zitiere ihn mal: "Wenn du korrigieren möchtest, ..." Also er hat nicht geschrieben "Du musst!"
Stimmt doch Alois, oder?

Viele Grüße
Kai

Bearbeitet von: am:
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FrankH
Altmeister im Astrotreff


9881 Beiträge

Erstellt  am: 25.09.2010 :  22:51:52 Uhr  Profil anzeigen
Hallo

auf den neueren Auswertungen sieht man aber auch schon das eigentlich keine hochstehende Zone umlaufend ist,
da einen wall runter zu polieren würde recht schnell an den im Moment ebeneren stellen Gräben buddeln.
jede Zone hat sozusagen ihren eigenen Miniasti, Wollt ihr da jetzt wirklich anfangen örtlich zu retuschieren? ganze Runden mit Minitool können ja kaum was verbessern?

Gruß Frank

Bearbeitet von: am:
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fraxinus
Altmeister im Astrotreff


2900 Beiträge

Erstellt  am: 25.09.2010 :  23:05:14 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Frank,
Zitat:
Wollt ihr da jetzt wirklich anfangen örtlich zu retuschieren?

Wollen? Nun, in diesem Fall eher nicht.
Wenn man müsste, ja, dann natürlich immer nur die Teile die hochstehen.
Ich habe das bei zwei Spiegeln so gemacht, da waren die Zonen aber auch höher, so ganze Lambdas, das ist wie "Malen nach Zahlen"
cs Kai

Bearbeitet von: am:
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norbert_loechel
Senior im Astrotreff


135 Beiträge

Erstellt  am: 27.09.2010 :  19:51:14 Uhr  Profil anzeigen
Hallo zusammen,

Zitat:
Wollt ihr da jetzt wirklich anfangen örtlich zu retuschieren?
Wollen? Nun, in diesem Fall eher nicht.



Nun, jetzt wohl tatsächlich besser nicht mehr:



Ich hab's nicht lassen können und die Parabolisierung noch etwas weiter getrieben - mit dem 20 cm Tool und nicht zu kurzen Strichen, damit der Rand nicht noch weiter hochkommt. Jetzt ist er nicht mehr höher als die verbleibenden Zonen und ich werde die Finger davon lassen.

Herzlichen Dank an alle, die mich beraten, aufgemuntert und gewarnt haben. Ich mach' die Flasche Wein auf, zu der Kai mir geraten hat!

Gruß
Norbert

Bearbeitet von: am:
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fraxinus
Altmeister im Astrotreff


2900 Beiträge

Erstellt  am: 27.09.2010 :  23:03:40 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Norbert,

na dann lass es Dir schmecken, Du hast es Dir verdient!
Das coole an dem PDI ist ja noch, daß dabei nichts außer Luft im Strahlengang ist und der winzige Mess-Asti (durch den Versatz zwischen Diode und Loch) bei der Spiegeldreherei meiner Meinung auch noch rausfliegt.
Die Streifendichte reicht offensichtlich aus um einen 24" f/5 oder einen 8" f/3.5 damit zu erlegen. Das entspricht in etwa dem Spherical Zernike von -2.6

Gut gemacht!

Viele Grüße vom kleinen Angsthasen

Bearbeitet von: am:
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Alois
Altmeister im Astrotreff

Austria
1307 Beiträge

Erstellt  am: 27.09.2010 :  23:14:39 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Norbert.
Leider komme ich erst heute dazu zu schreiben.
Ein Strehl von 0,92 ist nicht schlecht für so einen großen Spiegel.
Allerding gilt dieser nur für die sphärischen Aberrationen mehrer Ordnungen.
Weil den Astigmatismus hast du durch das drehen des Siegels verschmiert.
Du musst die Interferogramme 90° 180° 270° wieder auf 0° zurückdrehen und erst dann auswerten
damit die Spigelpositionen unter den verschiedenen Lagerungen übereinander liegend
gemittelt werden können. Erst dann stimmt die Auswertung.
Selbst bei dem 180° Bild ist es wichtig. Nicht wegen dem Astigmatismus
weil bei dem ist es ja die gleiche Achse aber eine mögliche Komma oder rotations Unsymetrieen
werden dadurch verschmiert.
Aber wahrscheinlich sind die Luftturbulenzen beim Beobachten viel schlimmer als das.
Wollte nur noch schreiben dass ich bereit bin dir zu helfen, wenn es dein Wunsch ist.
Aber müssen tust du nicht. So wie Kai schon erwähnt hat, weil es sind immer noch ein paar böse Parabelgeister vorhanden,
auch wenn er schon einige vertrieben hat.
Allerdings so hoch ist der Rand ja nicht dass er unbedingt verbessert werden muss. Es ist viel besser einen hoch stehenden
Rand zu haben der beim Beobachten eh ein wenig zurück geht und den Spiegel besser macht als umgekehrt.
Wenn er so viel abgesunken wäre, dann täte ich dich dazu drängen ihn zu verbessern.So aber nicht.
Solltetst du tatsächlich noch Verbesserungen machen wollen dann stimmt das schon wie Kai geschrieben hat dass Tools
größer als 50 mm nichts mehr zu tun haben und dann wird es eine langwierige Arbeit.
Dass müssten wir dann wegen der vielen Bilder über Email und Skype machen und zwischen durch die Elebnisse
die wirksam waren hier schreiben. Du kannst ja einmal eine Privat Nachricht schreiben damit wir die Emailverbindung erstellen können.
Alles Weitere wird sich schon ergeben.
Viele Grüße
Alois

Bearbeitet von: Alois am: 27.09.2010 23:20:21 Uhr
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fraxinus
Altmeister im Astrotreff


2900 Beiträge

Erstellt  am: 27.09.2010 :  23:30:33 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Alois,
mit dem Drehen, das sollte passen. Norbert hat weiter oben geschrieben:
Zitat:
Ich fotografiere ein Interferogramm, drehe den Spiegel um 90 Grad und mache die nächste Aufnahme. Anschließend drehe ich die Bilder so, dass der Spiegel auf allen die gleiche Lage hat - dann ist eine am Spiegel angebrachte Markierung jeweils oben.

Genau das hat mich nämlich auch interessiert.
Natürlich kann man auch nach der Auswertung die Wavefront zurückdrehen.
Aber so ist es auch ok.
Und schon mit einmaliger Drehung um 90° sollte der normale Asti rausfallen, oder?
Für Fehler mit anderer Periode wie zB Treefoil trifft das bei 90° nicht zu, aber der ist ja auch nicht drin.

Viele Grüße
Kai

Bearbeitet von: am:
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norbert_loechel
Senior im Astrotreff


135 Beiträge

Erstellt  am: 28.09.2010 :  07:37:29 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Alois, hallo Kai,

so wie Kai schreibt, ist es: die Bilder wurden entsprechend zurückgedreht, so dass bei der Auswertung immer die selbe Stelle des Spiegels "oben ist". Das habe ich auch bei der zuletzt vorgestellten Auswertung so gemacht. Auch da wurden wieder 8 I-Gramme gemittelt.

Ich werde vorerst den Spiegel so lassen, ein Fernrohr für ihn bauen und am Stern testen. Nochmals vielen Dank für Alois' Angebot - wenn die verbleibenden Zonen im Sterntest zu stark auffallen, dann komme ich gern darauf zurück.

Gruß
Norbert




Bearbeitet von: norbert_loechel am: 28.09.2010 07:47:46 Uhr
Zum Anfang der Seite

Alois
Altmeister im Astrotreff

Austria
1307 Beiträge

Erstellt  am: 28.09.2010 :  13:37:52 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Norbert und Kai.

Ja da habe ich wohl zu wenig mitgedacht beim Lesen. Aber besser ist wenn man sicher ist.
Dem nach bist du wirklich gut vom Astigmatismus verschont geblieben und ich kann dir dazu gratulieren
und ich denke dass dir dieser Spiegel viel Freude machen wird.
Außer er ist im Programm automatisch deaktiviert. Weil dass so ganz ganz gar nichts davon zu sehen ist, wirkt mir verdächtig?
Zitat:
Und schon mit einmaliger Drehung um 90° sollte der normale Asti rausfallen, oder?
Für Fehler mit anderer Periode wie zB Treefoil trifft das bei 90° nicht zu, aber der ist ja auch nicht drin.

Ja das sehe ich auch so.

Viele Grüße
Alois

Bearbeitet von: Alois am: 28.09.2010 13:45:05 Uhr
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norbert_loechel
Senior im Astrotreff


135 Beiträge

Erstellt  am: 28.09.2010 :  15:00:00 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Alois,

Zitat:
Außer er ist im Programm automatisch deaktiviert. Weil dass so ganz ganz gar nichts davon zu sehen ist, wirkt mir verdächtig?



Kann man denn den Asti in der FFT-Auswertung von OpenFringe deaktivieren? Ich kenne das nur von der Zernike-Auswertung, und da habe ich bis auf Piston, Tilt und Defocus alle aktiviert.

In der gemittelten Zernike-Auswertung kommt auch nicht Null heraus, sondern XASTIG=0.030 und YASTIG=-0.031 Hab' den Spiegel immer schön fleißig gedreht...

Gruß
Norbert


Bearbeitet von: am:
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fraxinus
Altmeister im Astrotreff


2900 Beiträge

Erstellt  am: 28.09.2010 :  15:29:48 Uhr  Profil anzeigen
Hi Norbert,
Zitat:
Kann man denn den Asti in der FFT-Auswertung von OpenFringe deaktivieren?

Ja, kann man. Unter "Zernikes" ---> "Wavefront Zernikes". Das ist dort eine Negativ-Liste.
Aber Du siehst es auch wenn Du unter FFT Wavefront den "Report" anzeigen lässt.

Trotzdem, nur keine Sorge, die Weinflasche war nicht umsonst. (Du hast Sie doch schon geöffnet, oder?)
Asti mit 0,03 ist kein Asti. So ganz auf Null bekommt man die Terme nie. Ich meine, irgendwann will man ja auch noch beobachten in diesem Leben.

cs Kai

Bearbeitet von: am:
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