Statistik
Besucher jetzt online : 167
Benutzer registriert : 23135
Gesamtanzahl Postings : 1132232
Der Astronomie-Chat ... Live Diskutieren, Fragen stellen, Kontakte knüpfen ... Jederzeit mit anderen Sternfreunden in Echtzeit plaudern ...
Benutzername:
Passwort:
Passwort speichern
Passwort vergessen?

 Alle Foren
 Astronomie - die Beobachtungen, Bilder, Ereignisse
 Beobachterforum Planeten & Sonnensystem
 Mars mit 1m27 Brennweite

Hinweis: Sie müssen sich registrieren, um eine Antwort schreiben zu können.
Um sich zu registrieren, klicken Sie hier. Die Registrierung ist kostenlos!

Auflösung:
Benutzer:
Passwort:
Funktion:
Format: FettKursivUnterstreichenDurchstreichen Links ausrichtenZentrierenRechts ausrichten Horizontale Line Hyperlink einfügenEmail einfügenBild einfügen Code einfügenZitat einfügenListe einfügen Spoiler einfügen
   
Nachricht:

* HTML ist AUS
* Forum Code ist AN
Smilies
Lächeln [:)] Lachen [:D] Cool [8D] Erröten [:I]
Lechzen [:P] Teufel [):] Winken [;)] Clown [:o)]
Blaues Auge [B)] Achter Kugel [8] Angst [:(] Schüchtern [8)]
Schockiert [:0] Verärgert [:(!] Erschöpft [xx(] Müde [|)]
Küsse [:X] Zustimmen [^] Mißbilligen [V] Frage [?]

  Signatur anhängen.
Dieses Thema abonnieren.
    

Ü B E R S I C H T    
Jan_Fremerey Erstellt am: 10.11.2020 : 11:48:15 Uhr
In der vergangenen Nacht war nach wochenlangem Frust endlich mal wieder ruhige Luft hier in Bonn, so dass ich durch eine längere Wolkenlücke hindurch Gelegenheit hatte zur Gewinnung meiner ersten einigermaßen zufriedenstellenden Marsaufnahmen in dieser Saison.



Hier ist das FireCapture-Protokoll zum Rot-Video:



Es kam, wie auch schon in den kürzlich gezeigten Aufnahmen vom Mond und von M3, die kurzbrennweitige Konfiguration meines offenen 10" f/5 Spiegels zum Einsatz mit einer ASI178MM Kamera unmittelbar, d.h. ohne Zwischenschaltung einer optischen Nachvergrößerung, in der Fokusebene des Spiegels.

Für die Freunde der Videoverarbeitung ist hier noch das AS!3-Protokoll zur Stackprozedur:



Gewiss enthält die Aufnahme bei der starken Vergrößerung auch nachweisbare Bearbeitungsartefakte, nicht zuletzt auch hinsichtlich der Farben. Der Gesamteindruck erscheint mir aber doch einigermaßen zutreffend.

Gruß Jan
D I E    15   L E T Z T E N    A N T W O R T E N    (Neue zuerst)
Jan_Fremerey Erstellt am: 04.12.2020 : 19:39:39 Uhr
Zitat:
Original erstellt von: Niklo
Ich habe nochmal meine 6" Aufnahmen angeschaut. Da müsste das Airyscheiblein nochmal deutlich größer sein wie beim 10"
Hallo Roland,

Dank Dir erstmal für Deine freundliche Rückmeldung! Der Durchmesser des Airy-Scheibchens bzw. des ersten Beugungsminimums hängt nur von der Wellenlänge λ und dem Öffnungsverhältnis der abbildenden Optik ab: d_airy = 2,44*λ*f/D. Für λ = 610 nm (Rot) und f/10 erhält man einen Durchmesser von rund 15 µm, für f/8 dementsprechend 12 µm. Bei kleineren Teleskopen ist entsprechend der Brennweite nur der Abbildungsmaßstab kleiner im Verhältnis zum Airy-Scheibchen.

Deine Mars- und Saturnaufnahmen sind sehr beachtlich für 6" bzw. 4" Teleskope!

Zitat:
Auch bei der Rotationsbewegung und Planeten und Mondstrukturen können wir Unterschiede sehen/aufnehmen, die deutlich unterhalb der Auflösungsgrenze liegen.
Die Auflösungsgrenze sagt ja eher etwas über die Trennbarkeit nebeneinanderliegender Einzelstrukturen aus, bei denen sich die Airy-Scheibchen berühren bzw. überlappen, wie etwa bei eng stehenden Doppelsternen. Einzelstrukturen und frei stehende Linien können oftmals auch deutlich feiner aufgelöst werden.

Gruß Jan
Niklo Erstellt am: 04.12.2020 : 17:39:44 Uhr
Hallo Jan,
die letzte Version Deines Bildes gefällt mir schon recht gut.
Beeindruckend ist auch der Vergleich mit dem Beugungsscheibchen. Da zeigt Dein Bild deutlich feinere Details vom Jupiter weiter oben ganz zu schweigen.
Ich habe nochmal meine 6" Aufnahmen angeschaut. Da müsste das Airyscheiblein nochmal deutlich größer sein wie beim 10":
https://www.astrobin.com/p72488/
Oder beim Saturn mit dem 4" f/10 APO:
https://www.astrobin.com/e6rlv0/
Es ist eigenlich erstaunlich, dass wir überhaubt so feine Details mit relativ kleiner Öffnung und größen Airyscheiberl sehen und aufnehmen können.
Auch bei der Rotationsbewegung und Planeten und Mondstrukturen können wir Unterschiede sehen/aufnehmen, die deutlich unterhalb der Auflösungsgrenze liegen. Das sieht man auch bei Deinen Bildern.
Ich muss darüber noch etwas nachdenken.
Servus,
Roland
Jan_Fremerey Erstellt am: 04.12.2020 : 16:43:29 Uhr
Zitat:
Original erstellt von: 30sec
Die gleiche reale Belichtungszeit, einmal leicht unter Nyquist, und einmal 30% darüber. führte bei gleicher Schärfung zu unterschiedlichen Kontrasten.
Hallo Ralf,

der Vergleich mit "unter Nyqvist" erscheint plausibel.

Zitat:
Bei der kurzen Brennweite benötigte ich mehr Material um zum gleichen Ergebnis zu kommen.
Das hat möglicherweise den Vorteil, dass man kürzer belichten, mehr Stacken und damit das Seeing besser beherrschen kann.

Dank&Gruß Jan
30sec Erstellt am: 04.12.2020 : 16:29:47 Uhr
Hallo Jan,
das sehe ich anders. Wir können ein flächiges Objekt als unendliche Ansammlung von einzelnen Punkten definieren. Ein geringerer Kontrast in der Darstellung der Punkte führt zu einem geringeren Kontrast in der Fläche.
Ich habe das auch in der Praxis getestet. Die gleiche reale Belichtungszeit, einmal leicht unter Nyquist, und einmal 30% darüber. führte bei gleicher Schärfung zu unterschiedlichen Kontrasten. Bei der kurzen Brennweite benötigte ich mehr Material um zum gleichen Ergebnis zu kommen. Am Ende waren beide Bilder aber gleich detailreich.
Viele Grüße,
ralf
Jan_Fremerey Erstellt am: 04.12.2020 : 15:43:12 Uhr
Zitat:
Original erstellt von: 30sec
Lege in Gedanken einen der Pixel auf das erste Minimum des Beugungsbildes ... Die Auflösung ist vorhanden, das Minimum ist abgebildet, aber eben kontrastärmer.
Hallo Ralf,

das hast Du schön erklärt! Das Minimum bei Null gibt es allerdings nur bei isolierten Punktlichtquellen. Wir haben ja in unseren flächenhaften Bildern die Beugungsminima immer mit mehr oder weniger hellen Pixeln aus der unmittelbaren Umgebung besetzt, da dürfte der Kontrastverlust auf dieser Längenskala kaum eine Rolle spielen.

Zitat:
Dein Vergleich zeigt auch schön, dass wir im Grunde nur mit der "Pinselspitze" des Airyscheibchens unsere Planeten abbilden
Das können wir aber nur bei nicht überlappenden Beugungsbildern. Wir können insbesondere einen Doppelstern, der enger als Dawes liegt, nicht mit Hilfe der Pinselspitze trennen.

Dank Dir fürs Mitdenken!

Gruß Jan
30sec Erstellt am: 04.12.2020 : 15:20:30 Uhr
Hallo Jan,
ich sprach ja weiter oben über den Kontrast. Dein Vergleich im SW-Bild ist da sehr aussagekräftig. Lege in Gedanken einen der Pixel auf das erste Minimum des Beugungsbildes und du siehst, dass Licht vom Airyscheibchen-Zentrum und vom ersten Beugungsring mit auf das Pixel fallen würden. Die Auflösung ist vorhanden, das Minimum ist abgebildet, aber eben kontrastärmer.
Dein Vergleich zeigt auch schön, dass wir im Grunde nur mit der "Pinselspitze" des Airyscheibchens unsere Planeten abbilden, deshalb brauchen wir auch so viel Material.
Danke fürs zeigen und
viele Grüße,
ralf
Jan_Fremerey Erstellt am: 04.12.2020 : 13:18:31 Uhr
In meiner letzten Eingabe habe ich einen Blinkvergleich meiner Marsaufnahme vom 9.11. mit einer größenreduzierten Kopie der spektakulären Aufnahme vom 1m-Teleskop auf dem Pic du Midi gezeigt. Aufgrund meiner gestern in der parallel laufenden Diskussion von Robert Reitsam vorgestellten kleinen Studie zur Bildauflösung ist mir inzwischen klar geworden, dass ich beim Vergleich mit der Aufnahme vom Pic du Midi ncht das beschränkte Auflösungsvermögen meines 10" Spiegels berücksichtigt habe. Zur Veranschaulichung zeige ich hier nochmal das Größenverhältnis zwischen dem Pixelbild meiner Marsaufnahme und dem theoretischen Beugungsbild, welches mein Spiegel bei f/5 von einer Punktlichtquelle erzeugt, in Lupendarstellung:



Im Maßstab meiner ausgearbeiteten Marsaufnahme sieht das Beugungsbild dann so aus:



Rechts daneben ist jetzt das mit einer Gauss-Glättung behandelte Vergleichsbild vom Pic du Midi zu sehen, wobei der Glättungsradius dem Radius des Beugungsscheibchens entspricht, und die Bearbeitungsstärke mit 40% so angepasst ist, dass die Bildauflösungen der hier miteinander verglichenen Aufnahmen weitgehend übereinstimmen.

Gruß Jan
Jan_Fremerey Erstellt am: 27.11.2020 : 01:12:34 Uhr
Zitat:
Original erstellt von: Niklo
Was bei der Blinkmethode noch auffällt sind 3 dunkle Strahlen, die von der Bewölkung auf der Nordpolargegend ausgehen. --- Könnten das Schärfungsartefakte sein?
Hallo Roland,

diese Vermutung hatte ich ja bereits bestätigt. Inzwischen habe ich noch eine neue Ausarbeitung fertiggestellt, bei der diese Streifenrtefakte in der nördlichen Ebene kaum noch auffallen. Außerdem ist der hellere Planetenrand nicht so stark ausgebrannt wie in der älteren Version, und auf der Schattenseite sieht man noch mehr vom Planetenrand, hier ein Blinkvergleich:



Außerdem habe ich versucht, die Farbgebung mehr an die oben bereits zitierte Aufnahme vom 1m-Teleskop auf dem Pic du Midi anzupassen in der Annahme, dass diese weitgehend der fotografischen Realität entspricht:



Bedauerlicherweise ist es mir noch nicht gelungen die "Saumartefakte" am beleuchteten Planetenrand zu entschärfen, das gelingt möglicherweise nur mit zonalen Bearbeitungstechniken. Vor Jahren konnte ich solche Arbeiten mit der sehr gut zu handhabenden Software "Picture Publisher" durchführen, die ich auf meiner gegenwärtigen Windows 10 Plattform nicht mehr zum Laufen bringen konnte. Im übrigen will ich es aber mit der Nachbearbeitung an dieser Stelle auch nicht übertreiben, da die Qualität des Ausgangsmaterials* unter den Sichtbedingungen zum Zeitpunkt der Aufnahme doch recht eingeschränkt war.

Gruß Jan

*Nachtrag: Hier nochmal die ersten 1167 Frames des maßstäblich und bildtechnisch unveränderten, 52x52 px umfassenden Ausschnitts aus dem mit ROI 200x200 bei 560 fps aufgenommenen Originalvideo.
30sec Erstellt am: 19.11.2020 : 23:04:14 Uhr
Hallo Jan,
mit Deep-Sky meinte ich klassisches Deep-Sky, nicht uns Kurzzeitbelichter, da geht tatsächlich mehr.
Was mein Geschreibsel angeht, so versuche ich überhaupt erst einmal alle meine Gedanken zu ordnen und aufzuschreiben. Mehr ist z.Z. nicht geplant.
Viele Grüße,
ralf
Jan_Fremerey Erstellt am: 19.11.2020 : 20:37:47 Uhr
Zitat:
Original erstellt von: 30sec
Deep-Sky ist ja nochmal eine ganz andere Geschichte. Hier arbeitet man ja nie beugungsbegrenzt sondern immer seeingbegrenzt. (Weitwinkel mal ausgenommen) Gute Aufnahmen haben i.d.R. etwa 2" Auflösung.
Hallo Ralf,

bei 0,5 s Belichtungszeit werden in meiner M3-Aufnahme Sternpaare mit knapp 1" Abstand klar, d.h. deutlich besser als Seeing aufgelöst. Bei noch kürzeren Zeiten komme ich praktisch ans Beugungslimit, siehe hier. Bei typischen DS-Aufnahmen mit Langzeitbelichtung reichen in der Tat 200-500 mm Brennweite, dann aber sinnvollerweise auch wieder mit einem an das Öffnungsverhältnis angepassten Kameraraster. Will mal bei nächster Gelegenheit mit der ASI178MM im Primärfokus meines Reiseteleskops DS ausprobieren, vermutlich dann im Hinblick auf Seeing eher mit 2x2 Binning. Das Teleskop ist immerhin mit einem komafreien FH 70 mm f/5,7 ausgestattet.

Zitat:
Selbst mit Komakorrektor verschlechtert sich die Abbildung in den Ecken.
Diese Korrektoren sind typischerweise auch auf der Achse unscharf mit Spotdurchmessern >10 µm, da lohnt sich keine hochauflösende Kamera.

Zitat:
Ich selber ziehe es deshalb vor Mosaike zu erstellen aus kleineren Bildfeldern.
Ja klar, da brauche ich aber mit meinem derzeitigen Setup viel weniger Teilbiler als zuvor, siehe hier.

Dank Dir für Deine Erläuterungen zum Kontrast. Damit werde ich mich gerne noch näher beschäftigen, vorzugsweise auch mit praktischen Tests.

Willst Du die 60-seitige Abhandlung, die Du gerade schreibst, in einem Printmedium veröffentlichen? Bin sehr gespannt darauf und hoffe, Du hast genügend Freizeit, um daran zu arbeiten.

Gruß, Jan
30sec Erstellt am: 19.11.2020 : 17:56:32 Uhr
Hallo Jan,
Deep-Sky ist ja nochmal eine ganz andere Geschichte. Hier arbeitet man ja nie beugungsbegrenzt sondern immer seeingbegrenzt. (Weitwinkel mal ausgenommen) Gute Aufnahmen haben i.d.R. etwa 2" Auflösung. Dafür braut es bei kleinen Sensorpixeln und perfekter Optik nicht mehr als 300 bis 500 mm Brennweite. Aber auch hier spielt die Öffnung eine wichtige Rolle, nämlich sie gibt vor, wie viele Photonen eingefangen werden können, deshalb sollte sie möglichst groß sein. Habe ich z.B. 200mm Öffnung dann würde ich gerne nur 300 oder 500mm Brennweite haben, geht aber nicht wirklich, weil die Abbildungsqualität außerhalb der optischen Achse schnell sehr schlecht wird.
Das gilt übrigens auch für dein Argument mit dem großen Feld bei Mond. Selbst mit Komakorrektor verschlechtert sich die Abbildung in den Ecken. Ich selber ziehe es deshalb vor Mosaike zu erstellen aus kleineren Bildfeldern.
Zum Kontrast: Stelle dir eine Sinuskurve vor und taste sie einmal sehr grob und einmal eher fein ab. Die maximale Amplitude deiner Pixelhelligkeiten ist bei grober Abtastung geringer, auch, wenn die Kurve als solche zu erkennen bleibt. So verhält es sich -aus meiner Sicht- auch mit den Details im Bild. Ich habe viele Stern-PSFs erstellt. Sowohl bei kurzen Brennweiten f/10 (unter Nyquist) als auch bei f/14. Ich konnte jeweils gut das Airyscheibchen abbilden mit allem, was man braucht. Bei der kurzen Brennweite konnte ich das Tal zw. Zentrum und dem 1. Beugungsring zwar gut sehen, die Helligkeitsamplitude zwischen Beugungsring und dem Tal war aber geringer als bei der längeren Brennweite. Die Schärfe, also die räumliche Auflösung, war in beiden Fällen aber gleich. Hier spielt die Streuung zwischen den Sensorpixeln vermutlich auch noch eine Rolle. Das habe ich mit Kontrast gemeint.
Viele Grüße,
ralf
Jan_Fremerey Erstellt am: 19.11.2020 : 13:08:00 Uhr
Zitat:
Original erstellt von: 30sec
wie gut schafft es die SW auf den sehr kleinen Maßstäben zu stacken?
Hallo Ralf,

da sehe ich eigentlich keine besonderen Probleme, siehe u.a. auch hier.

Zitat:
Den Kontrast hatte ich schon angesprochen, die Sensorpixel streuen ja etwas Licht in die Umgebung und das Schärfen im Sub-Pixel-Bereich ist sicher auch schwieriger als wenn man etwas Luft hat.
Die Auswirkung auf den Kontrast hatte ich noch nicht ganz verstanden, und die Bildbearbeitung beginnt bei mir grundsätzlich erst nach einer vorgeschalteten Vergrößerung auf mindestens 150% des Videomaßstabs.

Zitat:
wenn man einen Sinn darin sieht mit sehr kleiner Brennweite zu arbeiten (z.B. Helligkeit des Objektes, oder schlechtes Seeing)
Für mich ist da vielfach der Gewinn an Gesichtsfeld, insbesondere am Mond und bei Deep Sky, entscheidend.

Zitat:
Ich glaube Übrigens, dass Jupiter kein so gutes Objekt ist um das Ganze zu testen.
Das war jetzt nur mal ein Beispiel für exzellentes Seeing, aber es zeigt sich natürlich auch an kontrastreichen Objekten, wie etwa M3.

Dank&Gruß Jan
30sec Erstellt am: 19.11.2020 : 12:26:33 Uhr
Hallo Jan,
ein guten und aufschlussreicher Vergleich. Allerdings führt der m.M.n. noch nicht zwangsläufig zu dem Schuss auch mit so kurzer Brennweite sinnvoll filmen zu können. Als Praktiker interessieren mich auch die "weichen" Faktoren. D.h. wie gut schafft es die SW auf den sehr kleinen Maßstäben zu stacken? Den Kontrast hatte ich schon angesprochen, die Sensorpixel streuen ja etwas Licht in die Umgebung und das Schärfen im Sub-Pixel-Bereich ist sicher auch schwieriger als wenn man etwas Luft hat. Aber, du hast durchaus Recht, wenn man einen Sinn darin sieht mit sehr kleiner Brennweite zu arbeiten (z.B. Helligkeit des Objektes, oder schlechtes Seeing), dann braucht man vor f/5 keine Angst habe. Ich selber hatte es damals mit Newton an der Vernus im UV so gemacht. Der Hintergrund war der, dass meine Brennweitenverlängerung im UV recht undurchlässig war. Erst ohne Verlängerung kam ich auf sinnvolle Belichtungszeiten und im UV ist das Seeing für gewöhnlich ja auch nicht sonderlich gut.
Ich glaube Übrigens, dass Jupiter kein so gutes Objekt ist um das Ganze zu testen. Die Strukturen in den Wolken sind in sich schon oft sehr weich.
Viele Grüße,
ralf
Jan_Fremerey Erstellt am: 19.11.2020 : 12:03:16 Uhr
Zitat:
Original erstellt von: Jan_Fremerey
Damit glaube ich nachgewiesen zu haben, dass meine neueste Aufnahmetechnik mit 2,4 µm Kameraraster bei f/5 auch unter optimalen Sichtbedingungen gleichwertig ist mit der zuvor über 10 Jahre hinweg praktizierten Technik mit 3,75 µm bei f/11.
Inzwischen hatte ich vorübergehend Zweifel an der eigenen Demonstration, da nämlich das Ausgangsbild der Vergleichsanimation gegenüber dem Maßstab des Videos bereits um den Faktor 1.4 vergrößert war. Um also auf einen Maßstab zu verkleinern, der dem 0,7-fachen des Original-Videos entspricht, habe ich das Ausgangsbild nunmehr um den Faktor 2 verkleinert und abgespeichert:



Das verkleinerte Bild umfasst jetzt also tatsächlich nur noch halb so viele Pixel wie die Frames aus dem Original-Video und damit ebenso viele Pixel, wie wenn ich es mit der ASI178MM bei f/5 aufgenommen hätte.

Nach 2-facher Rückvergrößerung des verkleinerten Bilds sieht der Vergleich zu dem mit der ASI120MM bei 3,75 µm Pixelraster und f/11 gewonnenen Bild nun so aus:



Damit scheint mir der oben genannte Nachweis des Auflösungsvermögens bei 1,27 m Brennweite mit 2,4 µm Pixelraster und f/5 nun doch einigermaßen realistisch, auch wenn dieses Auflösungsvermögen bei meiner aktuellen Marsaufnahme aufgrund des mangelhaften Seeings nicht zur Wirkung kommt.

Gruß Jan
Jan_Fremerey Erstellt am: 17.11.2020 : 19:23:09 Uhr
Zitat:
Original erstellt von: 30sec
Wenn du weiter an diesem Thema arbeiten möchtest, dann würde ich dir vorschlagen das ganze "in Vitro" zu testen.
Hallo Ralf,

komme nochmal zurück auf Deinen Vorschlag sowie auf meinen alten "Zwischenverkleinerungstest": Habe jetzt also den oben gezeigten Jupiter um den Faktor 0,71 zwischenverkleinert und das in der verkleinerten Form abgespeicherte Bild anschließend mit dem interpolierenden dSinc Algorithmus in Fitswork um den Faktor 1,41 zurückvergrößert. Hier ist der Vergleich:



Damit glaube ich nachgewiesen zu haben, dass meine neueste Aufnahmetechnik mit 2,4 µm Kameraraster bei f/5 auch unter optimalen Sichtbedingungen gleichwertig ist mit der zuvor über 10 Jahre hinweg praktizierten Technik mit 3,75 µm bei f/11.

Gruß Jan

Astrotreff - Astronomie Treffpunkt © Astrotreff 2001 - 2020 Zum Anfang der Seite
Diese Seite wurde in 0.3 sec erzeugt. Snitz Forums 2000

Der Astrotreff bedankt sich für die Unterstützung von:



?