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Ü B E R S I C H T    
Robert0815 Erstellt am: 28.06.2019 : 14:07:15 Uhr
Hallo,
meine Frage ganz kurz: Kann man bei weniger Vergrößerung eine höhere Auflösung erreichen?


Seit einem Jahr bin ich stolzer Besitzer eines Lunt 11x70. (Das mit der blauen Vergütung und dem roten Ring um die Objektive)
Auch ein APM 7x50 ED darf ich mein Eigen nennen.
Nun wollte ich ein Fernglas mit dem Gewicht des 50iger und dem detailreichen Bild des 11x70, außerdem wünschte ich mir mehr Eigensehfeld.
Und so habe ich jetzt ein APM 12x50 ED von dem Händler Fernrohland gekauft.

Leider ist es nicht so wie ich es erwartet hatte.
Schon am Tage hatte ich das Gefühl, dass das Bild in meinem APM 7x50 ED ein klein wenig brillanter wirkte wie beim 12x50.

Nach Mitternacht habe ich es dann mit dem 11x70 verglichen.
Da Saturn sich aufdrängte fing ich gleich bei ihm an. Hier wirkte das 12x50 minimal weniger scharf als das 11x70. Aber so wenig, das ich mich fragte, ob ich mir das einbilde.
Dann erspähte ich gleich nebenan M25, und da wurde ich mir sicher.
Das 12x50 konnte weniger Sterne auflösen wie das 11x70.

Ich habe alles auf einem Stativ beobachtet.

Ich wüsste gern ob das normal ist oder es sich um einen Produktfehler handelt.
Hat Einer von euch dieses Fernglas?

Der Händler Fernrohrland hatte mir versichert, dass mit dem 12x50 alles in bester Ordnung sei.
Daher wollte ich fragen, ob hier Jemand eine Idee hat woran das liegen könnte.

Liegt es an der Helligkeit (AP), an dem Objektivdurchmesser (Auflösungsvermögen), an einem mir unbekanntem Grund oder ist speziell dieses 12x50 ein Montagsstück?

Da ich im Vorfeld viele großartige Berichte in Foren gelesen habe, hatte ich vielleicht auch zu hohe Erwartungen.
z.B. hier https://www.cloudynights.com/topic/562176-apm-10x50-ed-apm-16x70-ed-apm-20x70-ed-vs-lunt-10x50-lunt-16x70-vs-pentax-20x60-sp-wp/

Ich hatte mich schon so darauf gefreut und mir von der ED-Optik ein schärferes Bild versprochen, jetzt überlege ich es zurück zu schicken.
Vielleicht ist auch die 12fach Vergrößerung zu viel für diese 50iger Objektive. Dann könnte ich das 10x50 nehmen, wenn es genauso viele Sterne auflöst wie das 12x50.
Aber eigentlich wollte ich nicht weniger Sterne erkennen wie mit dem 11x70 …

Irgendwie ist das alles sehr schade und ich weiß noch nicht so recht was ich mache.


klare Nächte
Robert
D I E    12   L E T Z T E N    A N T W O R T E N    (Neue zuerst)
Robert0815 Erstellt am: 30.06.2019 : 10:40:23 Uhr
Ich vermute die Händler haben da einen Copy&Paste Fehler auf ihrer Homepage, auf der APM Homepage steht 7Linsen in 5Gruppen. Genau wie in dem Prospekt das mit dem Fernglas im Karton lag.
Ich habe gerade in die Okulare geleuchtet, das 12x50 hat mehr Reflexionen als das 7x50.
Da die APM auf den Lunt basieren und es nur Lunt 7x50 und 10x50 gab, vermute ich das 12x zu viel für diese Optik ist. Oder ich habe doch eine Gurke erwischt ...


War es das APM MS 16x80 oder das APM ED16x80?
Soweit ich gehört habe sollen die APM MS zu den Omegon Argus / TS Marine / Helios Lightquest-HR identisch sein.
Nach den Berichten im CN Forum sollen die APM ED Modelle besser sein.
coltrane Erstellt am: 30.06.2019 : 08:52:29 Uhr
Zitat:
Original erstellt von: Robert0815

Ich wüsste gern ob das normal ist oder es sich um einen Produktfehler handelt.
Hat Einer von euch dieses Fernglas?

Ich konnte mal ein Omegon 10,5x70 testen und das hat mein 10x50 Fujinon in Sachen Mittenschärfe und Helligkeit ganz schön deklassiert. Nachteilig war das hohe Gewicht und das kleine Gesichtsfeld - tagsüber noch OK, nachts Röhrenblick.
Ich bin dann auf ein Omegon Argus 16x70 gegangen und dieses hat mich auf Anhieb überzeugt! Verarbeitung, Mittenschärfe, Transmission, brillenträgertauglicher Einblick, alles top. Dazu ist es leichter als das 10,5x und hat das viel größere Gesichtsfeld. Die Randschärfe ist nicht viel schlechter als bei meinem Fujinon. Klare Kaufempfehlung!
Das APM 16x80 hatte ich mal zur Ansicht, und das erste was auffällt ist der größere Farbfehler. Vorteile konnte ich keine finden, ich denke das 16x70 ist ein Sweetspot für ein Großfernglas das schnell zur Hand und auch freihändig noch nutzbar ist.
vertigo Erstellt am: 30.06.2019 : 02:26:16 Uhr
Zitat:
Original erstellt von: Robert0815

Laut dem APM-Katalog bestehen die 10 und 12x50 aus 7 Linsen in 5 Gruppen,



https://www.fernrohrland-online.de/gelegenheiten/sale-reduzierte-ware/apm-ms-10x50-ed-binokular-html/
LinsenanzahlOkulare mit 5 Linsen in 4 Gruppen
https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p9398_APM-MS-12x50-ED-Magnesium-ED-APO-Binoculars-with-nitrogen-fill.html
Linsenanzahl:Okulare mit 5 Linsen in 4 Gruppen

Andreas
Robert0815 Erstellt am: 29.06.2019 : 23:35:21 Uhr
Laut dem APM-Katalog bestehen die 10 und 12x50 aus 7 Linsen in 5 Gruppen, das 7x50 nur aus 5 Linsen in 4 Gruppen. Daher dachte ich eigentlich das 7x50 wäre nicht so gut wie die anderen Beiden … ?
vertigo Erstellt am: 29.06.2019 : 22:25:56 Uhr
Zitat:
Original erstellt von: Robert0815

Das APM 7x50 ED scheint in einer anderen Liga zu spielen wie das 12x50 ED.



Schwieriges Thema!

Vielleicht sind die 7x50 von APM generell die "besseren" Gläser, gibt es bei anderen Herstellern ja auch.
Andererseits sollte man immer die Serienstreuung im Kopf behalten, ich hatte mal zwei Leica Noctivids 8x42, also eher High-End, dass erste Glas war optisch wirklich sehr gut, dass zweite Glas war sichtbar schlechter, hätte ich das zweite Glas zuerst gesichtet hätte ich wohl auch behauptet das die Noctivids eher suboptimal sind.
Um ein Fernglas wirklich halbwegs objektiv beurteilen zu können sollte man zwei, besser drei von einem Modell testen, dass macht aber kaum jemand weil sehr aufwändig und mitunter kostspielig, leider hat die Serienstreuung mitunter selbst bei den Premiumherstellern Einzug gehalten, Swarovski ist hier wohl der einzige Hersteller der gleichmäßige Qualität liefert, im unteren Preissegment ist die Wahrscheinlichkeit eine Gurke zu bekommen natürlich nochmal ungleich höher.

Andreas
Robert0815 Erstellt am: 29.06.2019 : 22:00:51 Uhr
Ob das jetzt noch als Tagesbeobachtung zählt weis ich nicht, weil sich gerade die Sonne hinterm Horizont verkrümelt, aber ich hab mich schnell noch mal hingesetzt und probiert.
Ein toter Baum vorm Waldrand mit einem Haus am Horizont war mein Ziel.

Zuerst dachte ich im 12x50 etwas gesehen zu haben, aber dann konnte ich es im 11x70 auch sehen. So ging das immer wieder hin und her.
Ich glaube am Tag nehmen sich die Beiden nichts.

Dann hab ich nochmal das APM 7x50 genommen und das Bild wirkt sofort brillanter wie bei den beiden Anderen.
Zur Schärfe will ich eigentlich nichts sagen wegen der Vergrößerung, und es ist auch heller mit 7,1mm AP. Aber das Bild wirkt auch klarer und brillanter naja irgendwie schon schärfer, ich weis nicht wie ich das formulieren soll. Das APM 7x50 ED scheint in einer anderen Liga zu spielen wie das 12x50 ED.
Ich hab dann noch mein CZJ Dodecarem zum Vergleich genommen und hier ist das APM 12x50 ein klein wenig besser.


Ich meinte das APM 16x80.
So ein 100er ist schon schön, immer wenn ich auf der APM-Homepage bin reizt mich das 20x100 sehr, aber neben dem Preis hält mich vor allem das Gewicht ab.
Dann müsste ich auch ein größeres Stativ und Montierung kaufen.

Ich hatte mal ein TS 25x100, daher weis ich wovon ich rede.
Was da sichtbar wurde ist schon beeindruckend, aber bei dem TS hatte ich nie das Gefühl das es richtig scharf ist. Auch wenn ich ganz exakt und ausgiebig die Schärfe eingestellt habe, hatte ich nach 2min wieder das Gefühl nochmal einstellen zu müssen …
Das war auch ein Grund warum ich es verkauft habe, aber der wichtigere Grund war das Gewicht. Ich habe es einfach zu selten benutzt.

Bei Nebeln hat das 25x100 den klaren Vorteil, das man hiermit nicht nur ihre Anwesenheit feststellt, sonder sie schon richtig betrachten kann.

Aber da habe ich auch noch so ein Selbstbau-Projekt im Kopf. Das will ich aber erst beginnen, wenn ich eine neue Wohnung gefunden habe. Hier fehlt mir der Platz dafür.



klare Nächte
Robert
j.gardavsky Erstellt am: 29.06.2019 : 20:33:28 Uhr
Hallo Robert,

Dein Vergleich zwischen den TS und Lunt ist nachvollziehbar.
Aus einem ähnlichen Grund habe ich auch noch das Nikon Astroluxe 10x70 für die 70mm Klasse.

Das TS 10,5x70 verbindet mich emotionell mit einigen Nebeln, die ich dadurch das erste mal gesehen habe, wie:
LBN 159 (Hülle um Sh2-99 und 100), LBN 175, Sh2-119, Sh2-132, Sh2-157, NGC 7822, Ced 214, ...

Gruß, JG
vertigo Erstellt am: 29.06.2019 : 19:35:43 Uhr
Hallo Robert,

dass Fujinon FMT 10x70 ist ein klasse Glas, m.E. das beste aus der FMT-Serie, leider konnte ich es hier nicht sinnvoll nutzen da der Himmel suboptimal ist, naja, über das Glas freut sich jetzt hier ein Astrokollege.

Warum denkst du nicht über ein 100er Glas nach?
Gut das 16x80 (welches überhaupt)wird dir natürlich noch mehr zeigen als das 11x70, allerdings wäre ein 100er ein Quantensprung.

12x50 Gläser sind sehr speziell, werden nicht häufig benutzt da man in den vielen Fällen schon ein Stativ braucht und dann gehen die meisten lieber gleich auf 15x.
Allerdings sind 12x50 am Tage noch bedingt ohne Stativ nutzbar, ich benutze häufig ein Swarovski ELSV 12x50 um auf größeren Distanzen zu beobachten, sitzend und die Arme auf die Knie gestützt haben sie gegenüber einem 10x50 deutliche Vorteile, bei 15x benötigt man einfach fast immer ein Stativ.

Ob dein 12x50 wirklich etwas unschärfer ist als dein 11x70 würde ich am Tage testen, z.B. an entfernten Autokennzeichen oder Straßenschildern u.s.w., in diesem Fall könntest du eine Überraschung erleben...vielleicht...

Andreas
Robert0815 Erstellt am: 29.06.2019 : 15:36:07 Uhr
vielen Dank, das 10x70 gegen 10x50 ist sehr interessant!

Im Vorfeld hatte ich mir Gedanken über die AP gemacht, das Auflösungsvermögen hatte ich dabei vergessen.
Das es sogar bei weniger Vergrößerung mehr Sterne zeigt ist beeindruckend und spricht für die Qualität.

Ich werde das 12x50 zurückschicken. Das 11x70 hat zwar ein kleineres Eigensehfeld, aber das was darin liegt sieht einfach schöner aus.

Jetzt verstehe ich auch warum das Fujinon 10x70 so beliebt ist :-)


Vor einem halben Jahr hatte ich ein Vortex 15x56. Das war ein schönes Fernglas mit klarem, scharfen Bild, annehmbarer Randschärfe und großem Eigensehfeld. Ich hatte es wieder verkauft, weil bei 15fach das Realsehfeld doch so klein war, dass das was darin Platz hatte, mir nicht „interessant“ genug erschien.
Da hatte ich entschieden, das ich keine Ferngläser über 12fach brauche.
12fach erschien mir als bester Kompromiss zwischen Sehfeld und zu erkennenden Details.

Nach dieser Erfahrung jetzt überlege ich, ob ein 16x80 nicht doch „interessant“ sein könnte?


Zur Nebelbeobachtung muss ich sagen, so ein TS10,5x70 hatte ich auch mal.
Filtergewinde an den Okularen sind schon nett. Auch am Tage mit Polfilter. Ich wusste gar nicht das grüne Blätter im Sonnenschein polarisieren.

Als ich dann das Lunt 11x70 hatte und beide nebeneinander verglich, habe ich das TS sofort verkauft.

Die UHC-Filter passen aber auch in das Lunt. Mann muss nur etwas Moosgummi zu einem langen Streifen schneiden und den um die Filter wickeln. Wenn sie dick genug sind einfach in die Gummi-Augenmuscheln klemmen. Bei 23mm Augenabstand bleibt auch genug Platz nach oben.

Mit 6,3mm AP stehen dann die Nebel wirklich hervor :-)
Jetzt ging es aber um Sterne und auch hier bleibt mein 11x70 das Instrument der Wahl.

Vielen Dank für eure Hilfe
j.gardavsky Erstellt am: 29.06.2019 : 12:32:13 Uhr
Hallo Robert,

und danke für Deinen Beitrag.
Mit dem ED Glass ist es immer so eine Sache, wo ist es, in den Okularen oder in den Objektiven.
Es gab mal mehrere Diskussionen auf CN über die Nikon Astroluxe 70mm Ferngläser, mehr mythologisch als sachlich im Bezug auf ED. Man kann es sehr schnell mit einem grünen Laserpointer testen ob da überhaupt eien ED Linse ist, und wo sie dann sitzt. Nicht nur die Fluoritkristalle, sondern auch die Fluoritgläser und einige Spezialgläser, streuen viel weniger das grüne Laserlicht, als die üblichen BK7, F2, ...

Es hängt auch davon ab, was man mit dem Fernglas am Nachthimmel beobachten will.
Wenn es um die Emissionsnebel geht, dann ist es wichtig ob man auf die "Augenlinsen" der Okulare die 1,25" Nebelfilter einfach montieren kann, oder nicht.
Man kann die Astronomikfilter noch einigermassen mit dem Daumen in die Okulare von Leica Ultravid hineindrücken,
http://www.astronomyforum.net/members/j-gardavsky-albums-binoculars-picture140383-leica-ultravid.html

Besser geeignet sind die 'Kracher' aus China, wie das 10.5x70 BA8, hier als TS auf dem Markt. Man nimmt einfach zusätzlich Augenmuscheln aus Gummi,
http://www.astronomyforum.net/members/j-gardavsky-albums-binoculars-picture140382-10x70-binos-filters.html

Und noch besser sind die noch größeren 'Kracher' der BA8 Serie aus Kunming, die schon das Gewinde für die Filter haben.

Die OIII Filter addieren zu dem Spaß mindestens 20 planetarische Nebel - kaum wahrnnehmbar ohne, und etwa so viel Emissionsnebel wenn man dazu noch den H-Beta Filter nimmt.

Gruß, JG
vertigo Erstellt am: 28.06.2019 : 23:36:38 Uhr
Hallo Robert,

das 70ier sammelt natürlich viel mehr Licht, unter einem entsprechend dunklen Himmel wirst du damit auch mehr Sterne sehen.
Ich habe diesen Vergleich häufig zwischen einem 10x50 und einem 10x70 Fujinon FMT gemacht, dass 70ier hat eigentlich immer gewonnen, selbst unter leicht aufgehellten Himmel.
Das 12x50 ist sehr gut wenn der Himmel eher lichtverschmutzt ist, hier wird der Himmelshintergrund entsprechend abgedunkelt und es steigt der Kontrast, aber selbst hier wird das 70ier letztendlich mehr zeigen auch wenn das Bild "milchig" wird.
Bei gleichem Objektivdurchmesser gewinnt in der Regel das Glas mit höherer Vergrößerung.
Zur Qualität deines 12x50 kann ich nix sagen, an den Parametern liegt es aber nicht.

Andreas
Bruno Erstellt am: 28.06.2019 : 15:35:33 Uhr
Zuallererst liegts am Durchmesser. 70mm haben fast das doppelte Lichtsammelvermögen gegenüber 50mm. siehst also mehr Sterne auf gleicher Fläche. Beide haben die annähernd gleiche Vergrößerung, also ändert sich auch die AP.

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