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 10s mit f/5 am Terminator

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Ü B E R S I C H T    
Jan_Fremerey Erstellt am: 15.05.2019 : 00:41:47 Uhr
In der Nacht vom 13. auf den 14. Mai war das Seeing bei uns wieder ganz ordentlich, so dass sich die folgende Aufnahme von der Südregion des Mondes mit einer Wiedergabeauflösung von 0,26"/px lohnt, hier die 25% Darstellung,



und hier die volle Auflösung. Bemerkenswert aus meiner Sicht ist die weitgehend gleichbleibende Helligkeit der Landschaftsdetails bis dicht an den Terminator, so wie ich es von der visuellen Beobachtung am Okular kenne. Das ist das Ergebnis der mit 3,0 gegenüber meiner vorherigen Einstellung bei 1,8 stark angehobenen Gradation, bei der es am Terminator vergleichsweise dunkel aussieht.

Die aktuelle Aufnahme entstand wieder mit der ASI178MM direkt im f/5 Fokus meines 10" Spiegels, d.h. ohne optische Brennweitenverlängerung.

Gruß, Jan
D I E    15   L E T Z T E N    A N T W O R T E N    (Neue zuerst)
Christian_P Erstellt am: 19.05.2019 : 13:06:26 Uhr
Hi Jan,

für deine Jupiterbilder hast du bereits recht wenig Brennweite genutzt. Meiner Meinung nach ist das die gerade noch sinnvolle untere Grenze. Du bekommst Probleme mit der Bildverarbeitung. Zum Beispiel liegt das Rauschen in der Größenordnung feinster Details und das Kameraraster ist ebenfalls störend, wenn so kurze Brennweiten verwendet werden. Bei vielen Kameras kommt das in der Bildverarbeitung durch. Die Vorteile sehr kurzer Belichtungszeiten und nutzen von geringem Gain, usw. überwiegen hier meiner Meinung nach nicht. Es ist vielmehr so, dass viele andere Fotografen hier mit wesentlich mehr Brennweite arbeiten, wobei diejenigen natürlich bereits abgewogen haben, welche Vor- und Nachteile sie bei unterschiedlichen Kamera-Anbindungen haben. Siehe Damian Peach und andere.

Deine Ansätze sind im Grunde ja nicht schlecht. Du zeigst ja immer wieder, dass du sehr gute Bilder erstellen kannst. Beim Mond bin ich voll bei dir, wenn du ein möglichst großes Feld in einem Video abbilden möchtest. Da ist f/5 mit den neuen Cams super! Aber ich sehe insbesondere auch für andere Astroamateure nicht, dass sie einen wesentlichen Vorteil von immer weniger und weniger Brennweite haben. Ich finde, der Fokus sollte nicht darauf liegen mit möglichst wenig Brennweite aufzunehmen. Am Mond bist du auch schon wieder an der Grenze wo feinste Details auf Rauschgröße liegen. Bei deinen Bildern sieht man das gut. Sie sind von leichtem Rauschen durchsetzt, das sich ins echte Detail mischt. Ich bin noch nicht sicher, ob du hier Rauschfilter überhaupt sinnvoll einsetzten kannst. Von daher etwas mehr Brennweite würde nicht schaden. Man kann ja auch gezielt Mondregionen wie einzelne Krater etc. Abbilden oder Bilder später zusammensetzten.

Schöne Grüße
Christian
30sec Erstellt am: 18.05.2019 : 21:07:42 Uhr
Hallo Jan,
wie ich schrieb eignet sich der Gamma-Regler nur für den Fall, dass man die gesamte Dynamik einfangen will. Mit Dynamik meine ich nicht Graustufen, sondern die Full-Well-Kapazität. Bist du in den Lichtern ausgebrannt, dann hilft auch keine nachträgliche Gradationsänderung. Schraubst du die Belichtungszeit runter, so fehlt dir SNR. Sinn würde es machen das Gain zu verringern, wenn dieses aber schon bei "0" steht (Sonne / Mond), dann ist der Gammawert (=nichtlineare Anpassung bei der Aufnahme) nützlich.
Gruß,
ralf
Jan_Fremerey Erstellt am: 18.05.2019 : 14:10:31 Uhr
Zitat:
Original erstellt von: Christian_P
Wenig Brennweite für absolut beste Detailzeichnung insb. bei Planeten, nein.
Hallo Christian,

ab wo ist es wenig? Hier mal zwei Jupiteraufnahmen mit 2,8 m Brennweite bei f/11 bzw. f/13.

Gruß, Jan
Jan_Fremerey Erstellt am: 18.05.2019 : 14:03:42 Uhr
Zitat:
Original erstellt von: 30sec
Den Gammawert einzustellen macht natürlich bei der Aufnahme selber noch mehr Sinn. So kann man die ganze Dynamik des Objektes einfangen und später gewichten. Ich habe dazu die ältere SharpCap Version 3.0 noch weiter im Betrieb. Hier gibt es einen Gamma Regler.
Hallo Ralf,

danke für Deinen Hinweis. Bei FireCapture gibt es auch einen Gamma-Regler, es wird aber empfohlen, denselben auf dem Defaultwert stehen zu lassen. Die Grauwerttiefe wird aber mit dem Stacken von Größenordnung tausend Frames schon so groß, dass man mit nachträglicher Gamma-Anhebung eben so weit kommen sollte wie mit einer entsprechenden Einstellung bereits während der Aufnahme.

Gruß, Jan
Jan_Fremerey Erstellt am: 18.05.2019 : 13:56:19 Uhr
Zitat:
Original erstellt von: Unigraph
Meine Detail Mondaufnahmen 2008-2010 mit den Newton habe ich nie im Fokus gemacht.
Hallo Harald,

nach so vielen Jahren freue ich mich sehr, wieder einmal etwas von Dir zu hören. Vermutlich wird man vor 10 Jahren noch keine für Amateure erschwinglichen Kameras mit Pixelrastern um die 2,4 µm gehabt haben, so dass damals eine hochauflösende Aufnahme im Direktfokus bei f/5 für uns gar nicht möglich gewesen wäre.

Zitat:
Zum anderen ist mein persönlicher Geschmack der, dass ich ein Objekt lieber etwas "näher" betrachte als weit entfernt, selbst wenn zweiteres etwas schärfer aussieht.
Ja, so erinnere ich mich noch lebhaft an Deine wirklich sehenswerten Mondaufnahmen. Habe gerade eben mal versuchsweise an meinem aktuellen Clavius die Bildschirmdarstellung auf 150% hochgezogen, das sieht dann in der Tat schon recht beeindruckend aus und entspricht gewiss auch mehr Deinem Geschmack.

Gruß, Jan
Christian_P Erstellt am: 18.05.2019 : 09:40:36 Uhr
Hallo Miteinander,

der Schärfeeindruck ist gerade beim Mond nochmal deutlich besser. Hier bekommt man mit weniger Brennweite ein deteilreiches Bild, weil die Mondoberfläche genau das anbietet. Bilder von großen Ausschnitten der Oberfläche erscheinen dem Betrachter schärfer als Bilder eines kleineren Auschnitts der womöglich auch noch größer dargestellt ist.

Spätetestens am Planeten wird man mit f/5 bei 10 Zoll keinen Stich mehr sehen.


Mein Fazit deshalb:
Wenig Brennweite für große Flächen am Mond, ja.
Wenig Brennweite für absolut beste Detailzeichnung insb. bei Planeten, nein.


Schöne Grüße
Christian
Unigraph Erstellt am: 18.05.2019 : 09:10:17 Uhr
Hallo Jan,

einen richtigen Auflösungsvergleich zwischen verschiedenen Instrumenten, welche auch noch an anderen Standorten stehen und zu verschiedenen Zeiten beobachtet haben, ist m.M.nach nicht seriös möglich. Dafür gibt es einfach zu viele Variable. Dazu kommen noch die Bearbeitungsroutinen, welche in der Regel unterschiedlich ausfallen. Du müsstest also fast zu gleichen Zeit, mit dem gleichen Instrument verschiedenen Aufnahmen mit unterschiedlichen ÖV machen und diese vergleichen.

Bei deiner hier gezeigten Claviusaufnahme sieht man den Einfluss der Bearbeitung deutlich. Man versucht ein ästhetisches Bild (welches nicht verrauscht in den Flächen erscheint) hinzubekommen. Dafür opfert man sicher Details im Grenzbereicht. Das ist alles legitim (wir machen hier Hobby und keine Mondmission-Voruntersuchung der Morphologie der Mondoberfläche). Ich persönlich würde deshalb bei einer Handlungsempehlung (im Thread hier: möglichst größes ÖV zu verwenden) mich eher zurückhalten. Meine Detail Mondaufnahmen 2008-2010 mit den Newton habe ich nie im Fokus gemacht. Günstig erschien mir an meinem Standort um Durchschnitt so etwa 7m bei 400mm Öffnung. Die höchste Auflösung hatte ich aber mal mit rund 14m erzielt. Die Aufnahme sieht zwar nicht ästhetisch aus, hatte aber eine gute (ich würde meinen grenzwertige Auflösung.) Zum anderen ist mein persönlicher Geschmack der, dass ich ein Objekt lieber etwas "näher" betrachte als weit entfernt, selbst wenn zweiteres etwas schärfer aussieht.

cs Harald
www.unigraph.de
30sec Erstellt am: 16.05.2019 : 19:26:46 Uhr
Hallo Jan,
und schon wieder eine sehr gute Auflösung und ein ästhetisch hochwertiges Bild. f/5 trägt weit, zumindest bei 10 Zoll. Wenn ich dich jetzt frage, warum die Auflösung in den helleren Bereichen (kontrastärmeren Regionen) geringer ist, dann sind wir wieder beim alten Thema, das brauchen wir hier aber nicht neu diskutieren, wollte nur dein Augenmerk darauf richten.
Den Gammawert einzustellen macht natürlich bei der Aufnahme selber noch mehr Sinn. So kann man die ganze Dynamik des Objektes einfangen und später gewichten. Ich habe dazu die ältere SharpCap Version 3.0 noch weiter im Betrieb. Hier gibt es einen Gamma Regler. In den neueren Versionen ist die nicht mehr vorhanden. Für Mond am Terminator und für Sonne in H-Alpha (Oberfläche und Protuberanzen gleichzeig) ist das sehr zu empfehlen.
Viele Grüße,
ralf
HaHo Erstellt am: 16.05.2019 : 09:59:39 Uhr
Hallo Jan,

Zitat:
Die komplette Bearbeitung der Summenbilder mache ich z.Z. in Fitswork, dort kann man mittels eines entsprechenden Diagramms die Schwarzgrenze, die Weißgrenze und den Gammawert einstellen. Mit dem Anheben des Gammawerts wird die Gradation flacher, d.h. die dunklen Töne werden stärker angehoben als die hellen. Auf diese Weise kommt die gleichmäßigere Helligkeit zwischen Oberflächenpartien zustande, die in unterschiedlichen Entfernungen zum Terminator liegen.


danke für die Erklärung. Mit den Reglerrn spiele ich auch manchmal, habe nur nicht realisiert, dass damit der Gamma-Wert engestellt wird.
Aber die Steuerung mit "Tiefen/Lichter" in Photoshop finde ich persönlich "angenehmer" und intuitiver. Aber man wird mit beiden Methoden sicher zu gleichen Ergebnissen kommen.
Jan_Fremerey Erstellt am: 15.05.2019 : 22:38:47 Uhr
Zitat:
Original erstellt von: suntilliana
du meinst, es kann nicht sein was nicht sein darf?
Ich meine ja, es darf.

Zitat:
Och, sind doch alle ganz locker hier...
Naja.

Gruß, Jan
Jan_Fremerey Erstellt am: 15.05.2019 : 22:24:41 Uhr
Zitat:
Original erstellt von: HaHo

wenn man nur das Bildchen hier sieht, ist man entäuscht.
Ja klar, Hans, das kleine Bild hatte ich auch nur als Vorschau gepostet. Freue mich aber, dass Dir das große gefällt, hatte auch Glück mit gutem Seeing.

Zitat:
Wo stellst du eine Gradation ein?
Die komplette Bearbeitung der Summenbilder mache ich z.Z. in Fitswork, dort kann man mittels eines entsprechenden Diagramms die Schwarzgrenze, die Weißgrenze und den Gammawert einstellen. Mit dem Anheben des Gammawerts wird die Gradation flacher, d.h. die dunklen Töne werden stärker angehoben als die hellen. Auf diese Weise kommt die gleichmäßigere Helligkeit zwischen Oberflächenpartien zustande, die in unterschiedlichen Entfernungen zum Terminator liegen.

Gruß, Jan
suntilliana Erstellt am: 15.05.2019 : 20:11:20 Uhr
Hallo Jan,

du meinst, es kann nicht sein was nicht sein darf? Och, sind doch alle ganz locker hier...

Der Vergleich mit Clavius fällt mir auich nicht leicht, weil mein Clavius mit dem obigen setup genau die umgekehrte Beleúchtungsituation hat.
Erster Eindruck ist aber, dass sich das mit meinem Bild nichts gibt.
Für 2010 aber eine tolle Bearbeitung!

LG
Mario

HaHo Erstellt am: 15.05.2019 : 20:05:37 Uhr
Hallo Jan,

wenn man nur das Bildchen hier sieht, ist man entäuscht. Aber wenn man dann das verlinkte Foto sieht, bleibt die Kinnlade unten. Wahnsinn!
Wo stellst du eine Gradation ein?
Jan_Fremerey Erstellt am: 15.05.2019 : 16:54:39 Uhr
Zitat:
Original erstellt von: suntilliana
also von der Auflösung her bist du aber dicke da!
Hallo Mario,

Dank Dir für die positive Bewertung, wir sollten das Ergebnis vertraulich behandeln, weil es ja nach Aussage unserer Experten im Grunde unzulässig ist. Andererseits bin ich nicht so sicher, ob es nicht noch besser geht, dazu anbei ein Clavius vom 01.09.2010 mit demselben Spiegel, aber Point Grey Chameleon Kamera mit 3,75 µm Pixelraster bei f/11.

Gruß, Jan
suntilliana Erstellt am: 15.05.2019 : 11:55:50 Uhr
Hallo Jan,

also von der Auflösung her bist du aber dicke da!
Ich habe dein Bild mit einen meiner Bilder verglichen (C9.25 bei 2350mm Brennweite + ASI178MM) und sehe von der Auflösung praktisch keinen Unterschied!

Wenn dein Ziel der EBV war, mögichst nahe am Okulareindruck zu kommen, dann hat das wunderbar geklappt.

Ich persönlich mag allerdings eher die Kontraste am Mond.
Wenn am Terminator geniale Schattenwürfe sind, dann mache ich ggf. eine hellere zweite Version.

Aber dein Bild ist schon olala!

Gruß
Mario

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