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Ü B E R S I C H T    
Leuco Erstellt am: 12.01.2019 : 19:25:45 Uhr
Hallo liebe Astro Freunde,

mir brennt wieder mal eine Frage unter den Nägeln, welche ich mir durch die bisher gelesenen Beiträge noch nicht 100% beantworten kann.

Gehen wir mal davon aus wir haben einen kleine Chip mit 9 mm Diagonale und setzen davor ein 135 mm Objektiv.

Als Alternative einen Chip von 22 mm und einer Brennweite von 500 mm. Die Öffnung des Teleskops wäre deutlich größer.

Um einen Vergleich anzustellen unterstellen wir mal dass der sich ergebende Bildausschnitt der beiden Varianten gleich ist. Auch unterstellen wir, dass das Öffnungsverhältnis das selbe ist z.B. f4. Ob man in dem Beispiel die Pixelgröße außen vor lassen kann, ist mir nicht so ganz klar.

Der Hintergrund der Frage ist die Möglichkeit relativ günstig (kleiner Chip mit Fotoobjektiv oder sehr kleinem Apo) in die Fotografie einzusteigen und hierbei die Einschnitte abzuschätzen welche sich im Vergleich zur teureren und größeren Variante ergeben.

Ich bin auf eure Beiträge gespannt.

Viele Grüße Andy
D I E    15   L E T Z T E N    A N T W O R T E N    (Neue zuerst)
toM81 Erstellt am: 14.01.2019 : 20:17:57 Uhr
Hi Norbert,
Zitat:

Wenn Du dieselbe Kamera verwendest , ist das Ergebnis durchaus nicht dasselbe, weil Du im ersten Fall einen viel größeren Bildausschnitt erhälst, vorausgesetzt die Optik gibt das her. Der Crop aus dem ersten Fall sollte aber dem Gesamtbild aus dem zweiten sehr ähnlich sein.



Jep genau so meinte ich das. Das Ergebniss ist insofern das selbe dass beide Setups die selbe Auflösung bieten und das selbe Signal in einer definierten Zeit liefern. Das Setup mit dem F/20 Newton bietet viel weniger Feld ab als das mit dem F/5 Newton. Also in Bezug auf das Bildfeld bringen sie natürlich nicht das selbe Ergebniss.
Zitat:

Bei Moravian CCD ist da noch Luft nach oben, aber bei einer CMOS, die schon bei eins komma ebbes Ausleserauschen liegt, wird in 8 Jahren nicht mehr viel passieren. Und falls ich mich (hoffentlich) doch irre, wird der Vorteil durch die steigende Lichtverschmutzung wieder aufgefressen..



Ja aber das würde ja stillstand bedeuten? In welchem Bereich werden dann die Sensoren besser werden in sagen wir mal 10 Jahren? Nur mehr in Effizienz und Dynamik oder grösserer Sensoren?

mfg.
Thomas
Nobbi Erstellt am: 14.01.2019 : 19:31:08 Uhr
Hallo Thomas,

Zitat:
Beide Setups bringen das selbe Ergebniss in der selben Zeit. Das Öffnungsverhältniss ist also egal.
Bei der CCD ist es einfach auf die passende Pixelgrösse zu kommen, da man binnen kann. Bei ner CMOS muss man schauen dass die Pixelgrösse eben zur Brennweite passt.
Das Ausleserauschen beim F/20 Newton fällt nur einmal an statt 16x, also ein riesen Vorteil der CCD hier.
Der F/20 Newton ist natürlich völlig Praxisfremd, aber übertrieben dargestellt wird es meist schnell klar. Das abgebildete Feld ist beim F/20 Newton nur mehr sehr klein.


Wenn Du dieselbe Kamera verwendest , ist das Ergebnis durchaus nicht dasselbe, weil Du im ersten Fall einen viel größeren Bildausschnitt erhälst, vorausgesetzt die Optik gibt das her. Der Crop aus dem ersten Fall sollte aber dem Gesamtbild aus dem zweiten sehr ähnlich sein.

Zitat:
Und bevor ich einen grössereren Newton verwende der in der Praxis nicht so oft zum einsatz kommt (Wind, ect.) kaufe ich lieber alle ~8 Jahre ne neue Kamerageneration die weniger Rauscht.


Bei Moravian CCD ist da noch Luft nach oben, aber bei einer CMOS, die schon bei eins komma ebbes Ausleserauschen liegt, wird in 8 Jahren nicht mehr viel passieren. Und falls ich mich (hoffentlich) doch irre, wird der Vorteil durch die steigende Lichtverschmutzung wieder aufgefressen..
An der Stelle nochmal der Hinweis: Halbes Auslserauschen heisst noch lange nicht doppeltes S/N. (das ist jetzt nicht an Thomas gerichtet, sondern mehr an den einsteigenden Mitleser, der das missverstehen könnte)


Grüße

Norbert



toM81 Erstellt am: 14.01.2019 : 18:00:11 Uhr
Mit doppelt so grossser Öffnung KANN man das selbe Ergebniss erreichen in nur 1/4 der Zeit. Vorraussetzung ist dass die Brennweite zur Pixelgrösse passt.

Beispiel:
Setup 1: Ich habe eine Moravian 16200 6µm Pixel und halte mit nem 150/750 Newton auf Messier 1.
Ich habe eine Auflösung von 206*6/750=1,65"/Pixel.


Setup 2: Jetzt nehm ich meine Moravian 16200 im Binning 2x2 was 12µm Pixel macht, in Kombination mit nem doppelt so grossen Newton 300/1500 habe ich die selbe Auflösung nämlich 206*12/1500= 1,65"/Pixel (Der Spiegel und die Pixelfläche sind 4x so gross)


Das grosse Setup fängt in der selben Zeit viermal soviel Licht ein wie das kleine, zusätzlich fällt beim Auslesen das Ausleserauschen der gebinnten CCD nur einmal an und nicht viermal. Das Ergebniss wird beim grossen Setup in der gleichen Zeit ein viel besseres sein.

Das kommt natürlich noch viel andere Faktoren mit in die Praxis, der Wind zb macht es schwierig so einen grossen Newton immer einsetzen zu können...auch ist so ein Setup nicht wirklich Transportabel...

Das um und auf ist dass die Brennweite zur Pixelgrösse passt. Je mehr ich mich im Oversampling tummle, desto schlechter wird das SN Verhätniss in den Bildern sein. Es gibt natürlich Fälle wo das Oversampling sogar gewünscht ist, bei Galaxien kann man erst dann richtig gut nachschärfen.



Man kann auch anders vergleichen, ich behaupte dass die Öffnung das wichtigste ist, das Öffnungsverhältniss ist Nebensächlich.

Beispiel warum das Öffnungsverhältniss egal ist:

Ich nehm wieder ne Moravian 16200, 6µm Pixel, mit nem 150/750(F/5) Newton was wieder die 206*6/750=1,65"/Pixel macht.
Jetzt nehme ich wieder die Moravian 16200, Binning 4x4 was 24µm grosse Pixel ergibt und einen 150/3000 Newton (F/20). Das ergibt wieder die selbe Auflösung von 206*24/3000=1,65"/Pixel.

Beide Setups bringen das selbe Ergebniss in der selben Zeit. Das Öffnungsverhältniss ist also egal.
Bei der CCD ist es einfach auf die passende Pixelgrösse zu kommen, da man binnen kann. Bei ner CMOS muss man schauen dass die Pixelgrösse eben zur Brennweite passt.
Das Ausleserauschen beim F/20 Newton fällt nur einmal an statt 16x, also ein riesen Vorteil der CCD hier.
Der F/20 Newton ist natürlich völlig Praxisfremd, aber übertrieben dargestellt wird es meist schnell klar. Das abgebildete Feld ist beim F/20 Newton nur mehr sehr klein.

Und bevor ich einen grössereren Newton verwende der in der Praxis nicht so oft zum einsatz kommt (Wind, ect.) kaufe ich lieber alle ~8 Jahre ne neue Kamerageneration die weniger Rauscht.

mfg.
Thomas
Blechi Erstellt am: 14.01.2019 : 13:31:26 Uhr
Hallo Stefan,

Zitat:
Hm, wenn ich z.B. die Nikor-Objektive ansehe, so viel Unterschied ist bei der Lichtstärke zwischen den beiden Versionen nicht. Die größte Blende liegt da bei den längeren Brennweiten recht ähnlich.


da hast du jetzt aber vergessen das man bei Vollformat Sensoren eben nicht dieselbe Brennweite nutzt, sondern die doppelte wenn man denselben Bildwinkel erreichen will. Also bspw. ein 100mm f2.8 statt einem 50mm f2.8 an MFT. Und das 100mm liefert dann 4 mal so viel Licht.

Zitat:
Nur gibt es nicht die unbegrenzt großen Pixel und das Hochskalieren der (lichtstarken) Optik wird bei den Objektiven für Vollformatkameras teurer und bei EDs oder APOs schnell unbezahlbar.


Wenn die Pixel nicht mehr größer gehen muss dann das Öffnungsverhältnis halt schneller werden. Und klar, das ist natürlich unbezahlbar im Vergleich zum 135mm Objektiv. Aber ich dachte hier geht es um die Theorie, wie viel Geld man letztendlich in die Hand nehmen will muss sowieso jeder selbst für sich entscheiden.

Gruß
Armin
stefan-h Erstellt am: 14.01.2019 : 13:05:02 Uhr
Hallo Norbert,

die eigentliche Frage war doch eher genau auf das Gegenteil bezogen-
Zitat:
Der Hintergrund der Frage ist die Möglichkeit relativ günstig (kleiner Chip mit Fotoobjektiv oder sehr kleinem Apo) in die Fotografie einzusteigen und hierbei die Einschnitte abzuschätzen welche sich im Vergleich zur teureren und größeren Variante ergeben.
Zitat:
Hier im Forum wird z.B. die Asi 178 mit dem Samyang 135 mm gepaart. Von den Anschaffungskosten ist diese Variante relativ überschaubar. Ich kann nun aber mit einer Asi 1600 und einem entsprechend größeren Teleskop auf den gleichen Bildausschnitt kommen. Die Asi 1600 ist teurer, das Teleskop ist teurer und die Montierung muss eine größere Last ertragen.
Andy hat damit auch klar zwei Kameras und zwei Optiken genannt. Marcus hat das davon etwas abweichende Denkbeispiel gebracht und damit kam die (verdoppelte) Pixelgröße mit rein. Wobei ich in meinen Antworten auf die Pixelgröße ja auch schon Bezug nahm.
Zitat:
Wenn man alles in der Größe hochskaliert (also Durchmesser, Brennweite und Pixel), hat man 4 mal mehr Photonen pro Bogensekunde Bildausschnitt, damit ist die Theorie nach der gefragt wurde fertig.
Ja, das streite ich doch nicht ab. Nur gibt es nicht die unbegrenzt großen Pixel und das Hochskalieren der (lichtstarken) Optik wird bei den Objektiven für Vollformatkameras teurer und bei EDs oder APOs schnell unbezahlbar. Wenn man einen 70-80mm f/7 nutzt und will das in dem Sinn verdoppeln- was kostet der 140-160mm f/7?


Hi Armin,
Zitat:
Ich hab nochmal nachgeforscht. Auf der Seite von DxO steht doch noch wie die ISO Tests gemacht wurden: ohne Objektiv. Ziemlich schlau eigentlich den so landet ja exakt die 4 fache Lichmenge auf den Sensor.
Hätte mich gewundert, wenn das anders gewesen wäre. Der Test des Sensors macht nur so Sinn.
Zitat:
Warum sollte man sich eine teure Vollformatkamera kaufen wenn man daran nur langsame f/4 Objektive benutzt?
Hm, wenn ich z.B. die Nikor-Objektive ansehe, so viel Unterschied ist bei der Lichtstärke zwischen den beiden Versionen nicht. Die größte Blende liegt da bei den längeren Brennweiten recht ähnlich.

Gruß
Stefan
Blechi Erstellt am: 14.01.2019 : 13:02:13 Uhr
Hallo Stefan,

Zitat:
zwischen 5,93µ und 3,3µ liegt trotzdem nur Faktor 3,2 und nicht 4


und die restlichen 0,8 stecken in der höheren Auflösung und können durch Binning zumindest teilweise zurückgewonnen werden.


Zitat:
Deswegen hat man ja mit Kamera x bei gleicher Blende unabhängig von der Öffnung immer die gleiche Belichtungszeit


Man hat vielleicht die gleiche Belichtungszeit, aber das Bild rauscht unterschiedlich stark. Ein MFT Sensor rauscht auch bei Basis-ISO 200 deutlich stärker als ein Vollformatsensor

Zitat:
Macht der "normale" Fotograf das tatsächlich so?


ja macht er. Warum sollte man sich eine teure Vollformatkamera kaufen wenn man daran nur langsame f/4 Objektive benutzt? ( ja ich weiß es gibt genug andere Gründe aber uns geht es ja nur um die Lichtempfindlichkeit...) Ein f/2 an MFT wäre genau so gut, die Öffnung ist dieselbe.
Und ein 25mm f2 Objektiv ist vergleichbar mit einem 50mm f4 Objektiv an Vollformat, beide zeigen den selben Bildausschnitt, beide haben dieselbe Öffnung und deshalb kann man mit beiden Systemen dasselbe SNR erreichen. An der MFT Kamera fotografiert man dann dank f/2 mit ISO 200 statt ISO 800.

Zitat:
Und was Großteleskope wie das VLT und Co betrifft- die sind wegen der damit erreichbaren Auflösung von Vorteil, nicht wegem dem Lichtsammelvermögen


das stimmt natürlich deshalb hab ich ja gemeint das Beispiel wäre übertrieben. Besser wäre vielleicht der Vergleich der Superzoom Kamera mit einem normalen Teleskop von 150, 200 oder 300mm Öffnung. Wenn man zu diesen Teleskopen den richtigen Sensor wählt erreicht man dieselbe Auflösung und denselben Bildwinkel.
Aber wer von beiden wird wohl ein besseres SNR liefern können? Im Kern ist der Grund die unterschiedlich große Öffnung, nichts weiter. Und genau das habe ich die ganze Zeit versucht zu erklären.


Ich hab nochmal nachgeforscht. Auf der Seite von DxO steht doch noch wie die ISO Tests gemacht wurden: ohne Objektiv. Ziemlich schlau eigentlich den so landet ja exakt die 4 fache Lichmenge auf den Sensor.

https://www.dxomark.com/dxomark-camera-sensor-testing-protocol-and-scores/

Gruß
Armin
Doc HighCo Erstellt am: 14.01.2019 : 12:45:55 Uhr
Hallo,

interessante Beiträge. Wenn ich das mal für mich zusammenfasse, gibt es also zwei wesentliche Gründe für eine große Öffnung wenn sonst alles skaliert wird:
a) eine bessere theoretische Auflösung - die man aber unter Umständen wegen Pixelgröße und Seeing nicht umsetzen kann.
b) mehr Lichtausbeute pro Himmelsfläche - das reduziert das S/R auf jeden Fall immer (alles andere als gleich skaliert angenommen).

"Size matters" also doch.

Gruß

Heiko
Nobbi Erstellt am: 14.01.2019 : 12:26:26 Uhr
Hallo Stefan,

ich kann Deine Einwendungen gegen Armins Antworten nicht nachvollziehen. Er bezieht sich exakt auf die eigentliche Frage, die von Marcus in ein zugrunde liegendes Gedankenexperiment übersetzt wurde.

Zitat:
Ich versuche mal Andy zu übersetzen.

Man nehme eine Kamera mit einem Chip von 10x10mm Größe und 500x500 Pixeln. Davor ein Teleskop mit 300mm Brennweite und f/5. Damit erstellt man ein Bild mit einer Minute Belichtungszeit. Das ist Bild 1.

Dann nimmt man eine Kamera mit einem Chip von 20x20mm Größe und 500x500 Pixeln. Davor ein Teleskop von 600mm Brennweite und f/5. Damit erstellt man mit einer Minute Belichtungszeit Bild 2.

Nun vergleicht man Bild 1 und Bild 2. Ausschnitt und Auflösung sind gleich. Beide wurden mit gleicher Belichtungszeit und Lichtstärke/Öffnungsverhältnis erstellt.

Nun kommt Andys eigentliche Frage: kann man bei den beiden Bildern Unterschiede erkennen? Oder ist das Bild 1, das mit kleinerem Setup gewonnen wurde dem Bild 2 mit dem größeren (= teureren und anspruchsvolleren) Setup ebenbürtig?

Andy, ist das richtig so? Ich hab dazu ´ne Meinung, aber mit der halte ich erst mal noch hinter dem Berg.

Bis dann:
Marcus

Leuco


Hi Marcus,

goldrichtig.

Grüße Andy


Wenn man alles in der Größe hochskaliert (also Durchmesser, Brennweite und Pixel), hat man 4 mal mehr Photonen pro Bogensekunde Bildausschnitt, damit ist die Theorie nach der gefragt wurde fertig.
Das Bild des großen Systems hat 4-mal soviele Photonen, und unter idealen Bedingungen und bei idealen Kameras heißt das doppeltes S/N bezüglich Bildqualität oder man könnte die Belichtungszeit um ein 4tel reduzieren für identische Bildqualität.


Ob man dieses Mehr an Licht nutzt, um kleinere Belichtungszeiten für gleiches S/N bei gleicher Auflsöung zu erreichen, oder statt der 500 großen Pixel doch 1000 halb so große nimmst, um in gleicher Zeit bei gleichem S/N bessere Auflösung zu erreichen, sei mal dahingestellt. Ebenso außen vor sind die Verluste, die sich durch reale Bedingungen ergeben, wie sie schon mehrfach angegeben wurden (Nachführung, Ausleserauschen der spezifischen Kameras ect.)

Die Beispiele, die Armin gennant hatte, finde ich auch einleuchtend, ein winziger Handychip kann nie die Low Light Performance einer Vollformatkamera erreichen, wenn die Optik den gleichen Bildausschnitt bei gleicher Blende liefert.

Fehlendes Licht kann man durch "bessere Kameras" nur bedingt ausgleichen, aber das gehört auch nicht zu eigentlichen Fragestellung.

Gruß
Norbert
stefan-h Erstellt am: 14.01.2019 : 11:24:10 Uhr
Hi Michael,

das Feld ist mit dem Samyang (3.15° x 2.12°) sogar etwas größer als mit dem 72mm f/6 (2.97° x 1.98°)

Hi Armin,
Zitat:
stimmt nicht, die Sony hat trotz mehr Megapixel deutlich größere Pixel ! (6 zu 3,3 Micrometer)
Stimmt, da hatte ich mich vertan, aber zwischen 5,93µ und 3,3µ liegt trotzdem nur Faktor 3,2 und nicht 4

Zu 2) ja, das bei 4-facher Brennweite aber auf die 4-fache Fläche verteilt wird. Deswegen hat man ja mit Kamera x bei gleicher Blende unabhängig von der Öffnung immer die gleiche Belichtungszeit. Das größere Pixel und/oder Binning daran was ändern bestreite ich ja nicht.
Zitat:
Es ist nunmal Fakt dass man bei Vollformat Kameras Objektive mit doppelt so großer Brennweite benutzt und darum fällt 4 mal so viel Licht auf den Sensor und darum liefern sie eine bessere Low-Light-Performance
Macht der "normale" Fotograf das tatsächlich so? Eher nicht, die längerbrennweitigen lichtstarken Objektive für Vollformat kosten ein mehrfaches gegenüber den DX-Objektiven, also wird der "normale" Anwender sich meist für die nicht ganz so lichtstarken Objektive entscheiden.
Zitat:
Dieser Unterschied kommt daher das man Objektive mit doppelter Brennweite und doppelter Öffnung (bei gleicher Blende) benutzt und damit 4 mal so viel Licht hat.

Ansonsten bräuchte man ja kein VLT und wir könnten (übertrieben gesagt) einfach unsere Superzoom-Kamera aus der Tasche holen.
Der erste Satz gilt nur, wenn du auch die Pixelfläche um Faktor 4 vergrößerst. Und was Großteleskope wie das VLT und Co betrifft- die sind wegen der damit erreichbaren Auflösung von Vorteil, nicht wegem dem Lichtsammelvermögen, jedenfalls was flächige Objekte betrifft. Kameras mit nach deiner Theorie dafür passenden großen Pixeln gibt es gar nicht.

Gruß
Stefan
wynnie Erstellt am: 14.01.2019 : 09:14:09 Uhr
Hallo zusammen,

abseits der Diskussion um, in meinen Augen, eher theoretische Vergleiche von Sensorfläche, Pixelgröße und Brennweite möchte ich den Blick noch mal auf die praktischen Auswirkungen lenken. Ralf hat, denke ich, gezeigt was da möglich ist. Auch und gerade die Tatsache, dass er sehr lang belichtet hat zeigt mir, das ein Setup aus Objektiv und leichter Kamera schnell und einfach aufgebaut ist und auch wegen der geringen Pixelauflösung nicht so hohe Ansprüche an die Genauigkeit der Nachführung stellt. Das alles kommt nicht nur Einsteigern entgegen sondern hat, zumindest beim Astrostammtisch in Düsseldorf, schon zu Diskussionen dahingehend geführt, ob man sich APOs mit geringer Brennweite und große Chips in passenden Kameras überhaupt noch leisten soll bzw. ob sich da nicht eine ganz neue Tür öffnet für Leute die nicht das Geld haben sich diese (bei Lichtstärke <=6) auch recht teuren Instrumente anzuschaffen.

Mit dem Samyang 135/2,0 erreiche ich in Kombination mit einer ASI178 ein fast genau so großes Feld wie mit einem 72mm f/6 FPL53 Apo an einem APS-C Sensor. Nur ist das Samyang etwas billiger als der APO + Flattner und ich kann, wie Ralf gezeigt hat, bei f2.8 (!) arbeiten. Gegenüber den f6 des APOs bin ich also 4,6x schneller. In Zeiten mit (gefühlt) wenigen klaren Nächten ist das ein, wie ich finde, nicht zu unterschätzender Faktor. Selbst wenn ich aufgrund des schlechteren Rauschverhaltens der kleinen Pixel da noch etwas abziehen muss.

Sicher die Auflösung ist etwas geringer (je nach APS-C Chip) aber das Setup ist schnell aufgebaut, eingerichtet und so leicht, dass ich es locker auf eine EQ5 oder gar eine EQ3 schnallen kann ohne mit große Sorgen machen zu müssen. Das alles spart eine Menge Geld und liefert (zumindest potentiell) gute Ergebnisse. Ralf hat mit seinem Vorgehen, zumindest von den Leuten mit denen ich im Kontakt bin, viele zum Nachdenken gebracht. Ich bin sehr gespannt wohin sich das Entwickelt. Spannend finde ich es alle mal !

Viele Grüße
Michael
Mettling Erstellt am: 14.01.2019 : 07:29:48 Uhr
Moin Andy,

Ich wollte ja auch noch etwas schreiben. Aber das wesentliche wurde von den Kollegen schon gesagt. Für mich entscheidend: bei gleicher prinzipieller Chipqualität rauscht einer mit größeren Pixeln weniger als einer mit kleinen Pixeln, man kann also länger belichten bei weniger Frames. Dann ist die Auflösung einer großen Öffnung besser, was prinzipiell für feinere Sternabbildung und mehr Details in den Objekten sorgt.

Fazit für mich: das größere Setup liefert bei gleichem fotografischen Aufwand bessere Ergebnisse, allerdings um den Preis höheren mechanischen Aufwandes und deutlich höheren Preises.
Vergiss aber auch nicht, dass die Fähigkeiten in der Bildbearbeitung mindestens genauso wichtig sind wie die Ausrüstung und dass Du zumindest das Rauschen bei gut laufendem Autoguiding durch mehr Einzelframes in den Griff bekommen kannst.

Bis dann:
Marcus
Blechi Erstellt am: 14.01.2019 : 00:40:54 Uhr
Ich meine alles genau so wie ich es gesagt habe. Ich hab nichts zusammengeworfen,
das waren alles Beispiele für unterschiedliche Dinge. Ich glaube du hast den Zusammenhang den ich versucht habe zu erklären nicht verstanden.

Zitat:
Erst beziehst du dich auf die 4-fache Pixelgröße


Damit ist gemeint 4 fache Pixelgröße bei gleicher Pixel Anzahl. Jetzt braucht man natürlich die doppelte Brennweite um dieselbe Auflösung zu erreichen und nebenbei bekommt man dadurch 4 mal so viel Licht wenn die Blende/das Öffnungsverhältnis gleich bleibt.

Zitat:
Bei Vollformat wäre die Sony vom Wert am besten, die Nikon hat aber die deutlich größeren Pixel mit dem kleinsten Wert


Die Sony hat einen neueren besseren Sensor.

Zitat:
Und die Sony hat in etwa gleiche Pixelgröße wie die Lumix, also keinesfalls die 4x so große Pixelfläche


1. stimmt nicht, die Sony hat trotz mehr Megapixel deutlich größere Pixel ! (6 zu 3,3 Micrometer)

2. Wie gesagt, selbst wenn, die Pixelgröße spielt in dem Fall nur eine untergeordnete Rolle da insgesamt trotzdem 4 mal so viel Licht auf den Sensor fällt. (Hier habe ich Binning als Stichwort genannt weil man es sich dann vielleicht besser vorstellen kann warum dass so ist. Da wir mehr Megapixel haben können wir in Gedanken mal "binnen" bis wir gleich viele Pixel haben und haben dann ein besseres SNR und trotzdem noch dieselbe Auflösung)

Zitat:
dann nimmst du dazu als einzig sinnvolle Erklärung für die gelinkten Werte die Nutzung von angepassten Objektiven an


Es ist nunmal Fakt dass man bei Vollformat Kameras Objektive mit doppelt so großer Brennweite benutzt und darum fällt 4 mal so viel Licht auf den Sensor und darum liefern sie eine bessere Low-Light-Performance. Und genau hier schließt sich der Kreis zur Ausgangsfrage. Der normale Fotograf dreht den ISO hoch und macht dann statt einem verwackelten Bild bei 1/25 ein scharfes Bild bei 1/100 Sekunde und der Astrofotograf steht nur noch 1 statt 4 Stunden in der Kälte. (theoretisch!)

Gruß
Armin
stefan-h Erstellt am: 13.01.2019 : 23:35:07 Uhr
Ach Armin,

was denn nun? Erst beziehst du dich auf die 4-fache Pixelgröße, dann nimmst du dazu als einzig sinnvolle Erklärung für die gelinkten Werte die Nutzung von angepassten Objektiven an, dann wirfst du dazu die alte/neue Sensortechnologie mit ins Spiel und Binning kommt auch noch dazu.

Gruß
Stefan
Blechi Erstellt am: 13.01.2019 : 23:15:12 Uhr
Hi

das ist keine reine Annahme von mir das ist die einzig sinnvolle Erklärung. Außerdem hängen die Werte mehr von der Sensortechnologie als von der Pixelgröße ab. Vollformat Kameras von vor 10 Jahren sind teilweise schlechter als heutige MFT-Kameras.

Und auch die Pixelgröße ist nicht so entscheidend, ein Vollformatsensor mit 80 Megapixeln wird (mit "Binning-Effekt" ) besser sein als ein MFT-Sensor mit 20 MP trotz gleich Pixelgröße.

Gruß
Armin
stefan-h Erstellt am: 13.01.2019 : 22:54:23 Uhr
Hi Armin,

das ist aber jetzt nur mal eine reine Annahme von dir. Und so recht passen die Werte auch nicht. Bei Vollformat wäre die Sony vom Wert am besten, die Nikon hat aber die deutlich größeren Pixel mit dem kleinsten Wert

Und die Sony hat in etwa gleiche Pixelgröße wie die Lumix, also keinesfalls die 4x so große Pixelfläche

Gruß
Stefan

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