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Ü B E R S I C H T    
Stathis Erstellt am: 02.07.2016 : 08:06:00 Uhr
Ihr wolltet schon immer mal ins Fitnessstudio?

7 MB .mpg4 Datei (Lautsprecher an!):
http://www.stathis-firstlight.de/spiegelschleifen/bilder/Mirror_Grinding_Fast_and_Furious.mp4

Aufgenommen letztens bei den Münchener Teleskopbauern

p.s.
Hier geht's zum Bau der 240 mm f/4,5 Reisedobsons:
http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=198419
D I E    15   L E T Z T E N    A N T W O R T E N    (Neue zuerst)
MartinB Erstellt am: 04.05.2017 : 23:06:34 Uhr
Hallo Leute,

Gerade war ich kurz davor, den nächsten langen Interferometerbau-Beitrag hier reinzustellen und so den Thread endgültig zu kapern. Aber ich konnte mich gerade noch beherrschen.

Weil ich trotzdem gern darüber weiter diskutieren möchte, gibts dazu nun einen neuen Thread.

Dort bitte weiter zum Thema "Interferometer optimieren".
Hier bitte weiter zum Thema Spiegel + Messergebnisse. Ok?

Gruß,
Martin
StefanSLS Erstellt am: 02.05.2017 : 19:19:56 Uhr
Hallo Martin,

Sehr schöner Aufbau!

Meine Aloislinse zur Strahlaufweitung hat übrigens 5mm Brennweite.

Viele Grüße,
Stefan
StefanSLS Erstellt am: 02.05.2017 : 19:18:27 Uhr
Hallo Kurt,

Ich habe einen 13" f/4,2 aus 20mm Borofloat geschliffen und mit 5 Zonenmaske visuell kontrolliert. Spätere interferometrische Überprüfung ergab Strehl 0,81. Mittels Interferomwterkontrolle und tatkräftige Unterstützung durch Alois konnte der Spiegel auf 0,93 getunt werden.

Viele Grüße,
Stefan
Mr_beteigeuze Erstellt am: 02.05.2017 : 19:00:25 Uhr
Hallo Martin,

Dein Bath sieht richtig schick aus und im Vergleich zu meiner Variante auch deutlich vereinfacht.
(Siehe auch hier in meinem Thread vor einigen Jahren) http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=166533

Deshalb habe ich gleich mal ein paar Fragen:

-Im Vergleich zu meiner Variante scheinst Du den Umlenkspiegel nicht verstellen zu können. Funktioniert das trotzdem mit den parallelen Strahlen? Oder habe ich eventuell eine Verstellmöglichkeit übersehen? Wenn es funktioniert ist es super gelöst.

-Wie groß ist bei Deiner Variante der Strahlenabstand? Ich komme bei meiner Variante nicht unter 10 mm.

Zitat:
Nur die Linsen muss ich wohl noch mal austauschen. Die beschafften Exemplare mit 10mm Brennweite weiten den Strahl wohl nicht genug auf.


Ich denke an der Linse liegt es nicht. Meiner Meinung nach sitzt sie zu nah am Teilerwürfel. Der vom Prüfling zurückgeworfene Strahl muß von der Linse wieder aufgeweitet werden. Davor wird er jedoch nochmal gebündelt. Bei Deiner Variante erfolgt die Aufweitung so ziemlich am Würfelrand, wenn nicht schon außerhalb. Schau Dir die Grafik in dem von mir verlinkten Thread an (Strahlenteil F3).
Ich gebe zu, das hat mit der Ausleuchtung erstmal wenig zu tun, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass Du mit einem so geringen Linsenabstand Interferogramme erzeugen kannst.
Ich habe auch eine Linse mit FL = 10mm und bekomme damit f/3 Spiegel problemlos ausgeleuchtet. Hierzu muss ich aber erwähnen, dass ich nicht den gleichen Laser wie Du benutze. So einen großen Unterschied sollte es trotzdem nicht ausmachen.

Zitat:
Bei Surplusshed gibt es ja Komponenten recht günstig. Strahlteiler, Linse und Spiegel kosten zusammen unter 50 Euro. Die Frage ist natürlich, sind die Teile gut genug.


Ich kann die Teile von Surplusshed empfehlen. Arbeite selber damit und habe mehr als nur ein Set ausprobiert. Wie bei allen optischen Komponenten sollte man die Randbereiche jedoch meiden. Das wird besonders dann interessant bzw tricky, wenn man mit einer Teilerwürfelkantenlänge von 10 mm arbeitet um auch richtig schnelle Spiegel vermessen zu können.
Bei der Standardkantenlänge von 15 mm ist das nicht so das Problem.

Grüße, Matze
MartinB Erstellt am: 02.05.2017 : 13:01:59 Uhr
Hallo Kurt,

Klar steigt der Bedarf nach Messtechnik mit dem Schwierigkeitsgrad der Aufgabe. Was ich vermeiden möchte ist, Einsteiger zu verschrecken, die mal einen 8" f/5 oder 10" f/6 aus 25mm Borofloat als Einstiegsprojekt machen wollen.

Ich habe auch eine Focault-getestete "Gurke" mit Strehl um 0,4 im Gebrauch, nämlich den 180mm Spiegel aus 10mm Kalknatron-Fensterglas in meinem ersten Reisedobson. Der hat als Hauptfehler einen "krummen Asti", ist aber bis ca. 150x Vergrößerung sehr brauchbar.
Das ist genau der Punkt: Ich gehe davon aus, dass selbst dein 16" Spiegel erst im Interferometer-Test wirklich auffällig geworden ist und Du hast zuvor jahrelang "nichtsahnend" damit beobachtet.

Also, um meine Aussage zu präzisieren: Mit Focaulttest kriegt man einen guten 8-Zöller hin, oder einen größeren Spiegel mit der Schärfeleistung eines guten 8-Zöllers. 90% der Zeit limitiert dann immer noch vor allem das atmosphärische Seeing die Beobachtung.
Wenn der Focaulttest mit Kamera und ohne Maske gemacht wird wie von Stathis hier schön dokumentiert, kriegt man eine nicht astigmatische Scherbe bis zu mittlerer Größe (Mantra: Rückseite plan schleifen und immer schön drehen...) auf die gleiche optische Güte wie mit Interferometer.

Wem das aus Prinzip nicht genügt oder wer mit >250mm Öffnung regelmäßig unter exzellenten Seeing-Bedingungen beobachten möchte, der sollte eben mehr Messtechnik betreiben.

Ich persönlich habe lange gezögert mit dem Einstieg in die Interferometrie, aber nach etwas "Hands-On" Erfahrung bei uns in der VSWM mit dem von Tassilop initiierten Messaufbau habe ich die Lager gewechselt. Stathis sieht das übrigens etwas zurückhaltender, was ihm bei den präsentierten Ergebnissen mit Focaulttest auch zusteht.

Thema Strahlaufweitung: Du meinst die Aufweitung des parallelen Strahls, korrekt? Mir ging es oben ehr um die Beleuchtung des ganzen Prüflings, was die f=10mm Linse wohl nur bis ca. f/6 einwandfrei schafft.
Aber parallele Strahlaufweitung macht natürlich auch Sinn. Ic hbin gespannt, was dabei rauskommt.

Thema Bezugsquelle für optische Komponenten:
Bei Surplusshed gibt es ja Komponenten recht günstig. Strahlteiler, Linse und Spiegel kosten zusammen unter 50 Euro. Die Frage ist natürlich, sind die Teile gut genug.
In D hab ich als offizielle Katalog-Lieferquelle nur Thorlabs und Edmundoptics gefunden. "Alois-Qualität" haben diese Teile wohl auch nicht, aber man bezahlt für ein Komplettset schnell mal über 200 Euro.
Kennst Du irgendwelche "offiziellen" Lieferquellen, die hiergenannt werden können? Prima wäre natürlich eine Bestell-Liste für Einsteiger.

Gruß,
Martin
Kurt Erstellt am: 02.05.2017 : 10:55:54 Uhr
Hallo Martin,

das Interferometer sieht ja richtig technisch aus. Kannst du bitte mal ein typisches Interferogramm einstellen?

Zitat:
Wer einen einzelnen Newtonspiegel schleift und mit wenig Aufwand ein ordentliches Ergebnis möchte, BRAUCHT KEINE INTERFEROMETRIE!


Das sehe ich etwas kritischer. Vor ca. 50 Jahren hab ich mal einen 8" f/5 und vor ca. 15 Jahren zwei 10" f/6 geschliffen, alles ohne Interferometer. Spätere interferometrische Nachprüfungen ergaben Strehlzahlen in Bereich 0,95 bis 0,97, also bestens. Davon ermutigt folgten ein 12" f/5 sowie ein 16" f / 4,8. Auch diese wurden erst nach Fertigstellung interferometriert. Mit S = 0,89 bzw. ca. 0,50 waren die Ergebnisse nur noch mittelprächtig bis mies.

Was ist bei diesen größeren Spiegeln wesentlich anders? Die ersten drei haben noch das antik- klassische Verhältnis Durchmesser/Dicke = 6. Die beiden größeren haben dagegen Mittendicken von ca. 30 mm bzw. 42 mm und sind zum Rande hin diskusförmig abgespeckt. Beide hab ich dann später unter I-meterkontolle erfolgreich nachgearbeitet. Ich weiß wirklich nicht wie man das gesichert anders schaffen könnte. Das gilt nach meiner Einschätzung auch für z. B. 12" aus 25 mm Borofloat.
Zitat:
...Nun aber zurück zu unserem Projekt...nur die Linsen muss ich wohl noch mal austauschen. Die beschafften Exemplare mit 10mm Brennweite weiten den Strahl wohl nicht genug auf.



Ich bin ebenfalls noch dabei mein Bath zu optimieren. Nach meiner Einschätzung ist der Strahlquerschnitt des Lasers viel zu klein. Er sollte vor der Bath- Linse aufgeweitet werden. Alternativ kann man natürlich eine Bathlinse mit extrem kleinerer Brennweite verwenden. Aber das ganze System wird damit anfälliger für Artefakte durch mikroskopisch kleine Verschmutzungen, Pits und Kratzer oder auch Mikrorauheit auf den Oberflächen der Optik. Ein "ordentlicher" Linsensatz für das Bath kostet aber...Irgendein Glaslinsenkram aus der Bastelkiste ist dagegen meist schrottig.


Gruß Kurt
MartinB Erstellt am: 02.05.2017 : 01:27:10 Uhr
(==>)Amateurastronom:

Zu deinem Beitrag möchte ich noch anmerken, dass nach meinem Kenntnisstand beim Hubble-Optikfehler gerade das Instrument zum Nulltest falsch justiert war und genau dies den Fehler verursacht hat!
Was immer hilft, ist eine unabhängige Überprüfung mittels zweiter Messmethode. Genau das hat man beim Hubble-Spiegel aus Zeit- und Kostendruck eingespart, wodurch dann eine teure (650 Millionen US-Dollar, glaube ich?) Nachbesserung im Weltall nötig wurde.

Nachtrag: "Nulltest" und "Interferometrie" sind verschiedene Kategorien. Es gibt Nulltest mit und ohne Interferometrie und es gibt Interferometrie mit und ohne Nulltest.

Noch mal für alle mitlesenden Einsteiger:
Wer einen einzelnen Newtonspiegel schleift und mit wenig Aufwand ein ordentliches Ergebnis möchte, BRAUCHT KEINE INTERFEROMETRIE!
Mit Focaulttest lassen sich auch gute Ergebnisse erzielen.
Das ist genau wie mit der Klimaanlage im Auto: Man braucht keine, kommt aber mit ihr manchmal weniger ins Schwitzen, und wer viel beruflich unterwegs ist, weiß sie zu schätzen.


Nun aber zurück zu unserem Projekt.

Dieses Wochenende habe ich ein wenig an unserem Messequipment gebastelt. Hier ein paar Fotos aus meiner Werkstatt.

Fast fertiger Tester:

Die 3-Achs Stage ist eine Leihgabe aus unserem Firmenfundus. Es geht aber auch mit 2-Achs Verstellung und 3 Schraubenfüßen für Höhenverstellung und Neigung. Es funktioniert auch mit Schubladenschienen und M6 Gewindestangen!

Detail Optik:

Die Wäscheklammer im Hintergrund ist für "Dauerfeuer" des Lasers -> Taster ständig drücken.

Von oben:


Von vorn:


Dieser Tester wird mein persönliches Exemplar. Eine baugleiche Optik entsteht gerade für Ralf.

Nur die Linsen muss ich wohl noch mal austauschen. Die beschafften Exemplare mit 10mm Brennweite weiten den Strahl wohl nicht genug auf.

Gruß,
Martin
Amateurastronom Erstellt am: 25.04.2017 : 05:17:34 Uhr
Zitat:
Original erstellt von: Stathis


Da hier sicher auch Spiegelschleifer mit weniger Möglichkeiten mitlesen, noch mal meine persönliche generelle Sicht der Dinge:
Diese Messtechnik halte ich für einen 240 mm Spiegel mit f/4,5 für Overkill. Auch ein Foucaulttester mit Mikrometerschraube und aufwändiger fotografischer Auswertung mit 12 Zonen kommt mir vor, als wolle man eine Küchenarbeitsplatte mit dem Messschieber ausmessen. Auch mit weit rudimentärerer Messtechnik kann man sehr gute Spiegel schleifen, solange man keine grundsätzlichen groben Fehler macht.



Das sehe ich ganz ähnlich. In einem Nulltest ist das in jedem Fall
möglich. Alle möglichen professionellen Optiken wurden so bis in die 1980er Jahre hergestellt. Dass Interferometrie nicht automatisch perfekte Ergebnisse liefert, zeigt der HST-Hauptspiegel.
astrobart Erstellt am: 23.04.2017 : 17:54:55 Uhr
Hallo Stathis,

seit einiger Zeit bin ich nun stiller Leser dieses Forums und verfolge mit einem lächeln Euer Spiegelschleifprojekt. Chapeau! Das Ergebnis ist Dir wirklich gelungen. Mit der Interferometrie als Auswerteeinheit ist man als Spiegelscheiferin und Spiegelschleifer auf der sicheren Seite. In dieser Spielwiese gibt es mittlerweile verschiedene Interferometer, die man im vertretbaren Aufwand selbst zusammenstellen kann. Auch bei meinen kleinen 158mm Spiegelschleifprojekt habe ich fast ausschließlich Bath-Interfometer verwendet und war mir eine große Hilfe. Seit dem liegt der fertige Rohling noch unverspiegelt rum... Ich bin wohl etwas astronomiemüde geworden.

Anfang April war ich mal dienstlich in München unterwegs. Leider habe ich es nicht geschafft, bei Euch mal einen Besuch abzustatten.

Viele Grüße und gutes Gelingen beim Fertigbau Eures Rucksackreisedobson.

Christian
MartinB Erstellt am: 23.04.2017 : 13:10:55 Uhr
Stathis, grundsätzlich stimme ich dir zu. Mit meinem jetzigen Wissen bekomme ich auch per Focaulttest gute Spiegel hin.

Ich finde aber, dass gerade für Anfänger die Auswertung mit Interferogramm auch eine Hilfe sein kann. Wenn ich noch keine richtige Vorstellung davon habe, was die Pechhaut tut, bekomme ich mit dem Interferometer eine verlässlichere Rückmeldung als mit dem visuell abgelesenen Focaulttester. Gerade Anfänger tun sich außerdem auch schwer beim Umgang mit einer Zonenmaske.

Andererseits bedeutet der Aufbau eines Interferometers sicher für viele Einsteiger auch eine zusätzliche Hürde, trotz der Tatsache, dass geübte Heimwerker das mit einfachen Handwerkzeugen an zwei Nachmittagen hin bekommen können. Ein Focaulttester ist schneller und einfacher zu bauen.

Wenn wir gestern nur einen Focaulttester gehabt hätten, wären wir mit den 3 Spiegeln gleichzeitig niemals so schnell voran gekommen. Und entweder hätte ich alle Messungen selber gemacht, oder wir hätten uns ständig gefragt, ob die notierten Werte denn halbwegs zutreffend sind.
Als "Astigeplagter" finde ich es auch sehr beruhigend zu sehen, wenn praktisch kein Astigmatismus vorhanden ist.

Was die Luftunruhe angeht: So lange man sich beim Parabolisieren auf die rotationssymmetrischen Abweichungen konzentrieren kann, wird beim Interferogramm der Wert ja über den gesamten Spiegel gemittelt. Daher fällt Luftunruhe dabei erst mal kaum ins Gewicht, und mehrere Aufnahmen plus Drehen des Spiegels sind auch nicht erforderlich.

Dann geht es kaum einfacher als mit Bath-Interferometer.Bevor ich am Focaulttester alle Zonen durchgekurbelt habe, ist das Foto vom Interferogramm schon im Auswerteprogramm geladen.Und bevor die Schnittweitendifferenzen im Figure XP eingegeben sind, habe ich die Interferogramm-Auswertung schon auf dem Bildschirm.

Was jetzt noch fehlt, ist ein großer billiger Flachbildschirm als Polier-Unterlage für die Schlussretusche. Darauf ksnn ich das Höhenprofil des Spiegels im Maßstab 1:1 darstellen und dann nach der Methode "Malen nach Zahlen" gezielt die höheren Stellen vorsichtig bearbeiten.

Gruß,
Martin
Stathis Erstellt am: 23.04.2017 : 10:15:26 Uhr
Hallo Tassilo,

das ist mit deinem Bath aufgenommen, nach Vorgaben von Alois. Vielen Dank euch beiden an dieser Stelle noch mal für's entwickeln und bauen. Es funktioniert sehr gut. Nur die Höhenverstellung ist Murks, die müssen wir feinfühliger machen.

Das oben gezeigte IG ist eins der besseren (nur 11 unwarp Errors). Es gab auch vereinzelt welche mit Dreckflecken drin, mit unscharfen Streifen (und damit über 1000 unwarp Errors), oder welche, die zwar gut aussahen, aber eine krumm und schief deformierte Oberfläche ergaben (wir haben ja in der Sternwarte recht starke Luftturbulenzen). Ich habe immer so gekurbelt, dass die Artefakte möglichst außerhalb des IG zu liegen kamen. All die offensichtlich schlechten habe ich verworfen.

Die verwendeten IGs zeigen alle recht stabil die gleiche CC, und die gleiche Grundform. Die IGs vom Endzustand bringen in der Auswertung einzelne Strehlwerte zwischen ca. 88 und 94%, immer wieder mit kleinen Beulen oder Randpeaks durchsetzt, die aber jeweils an anderer Position auftreten. Die Mittelung verschiedener Streifenlagen je Orientierung (Average0 und Average3Uhr) bringen je 96% Strehl, das Mittel von Average0 und Average3Uhr schließlich die 98%.
Ich wusste ja schon, dass bei einem astifreien Spiegel der Foto- Foucault praktisch dasselbe Ergebnis bringen muss. Dass die Übereinstimmung so hoch ist, hat mich trotzdem überrascht.

p.s.
Da hier sicher auch Spiegelschleifer mit weniger Möglichkeiten mitlesen, noch mal meine persönliche generelle Sicht der Dinge:
Diese Messtechnik halte ich für einen 240 mm Spiegel mit f/4,5 für Overkill. Auch ein Foucaulttester mit Mikrometerschraube und aufwändiger fotografischer Auswertung mit 12 Zonen kommt mir vor, als wolle man eine Küchenarbeitsplatte mit dem Messschieber ausmessen. Auch mit weit rudimentärerer Messtechnik kann man sehr gute Spiegel schleifen, solange man keine grundsätzlichen groben Fehler macht.
MartinB Erstellt am: 23.04.2017 : 08:49:29 Uhr
Hallo Tassilo,

Wir verwenden gerade intensiv "dein" Interferometer! Nach dem Laserwechsel liefert es nun sehr gute Interferogramme.
Meine Scherben hatte ich zu Hause mit dem mobilen Interferometer fertig korrigiert. Das bekommt nun Stefan, der die Optikkomponenten zur Verfügung gestellt hatte. Ralf und ich werden uns noch kurzfristig Linsen und Spiegel beschaffen, und mit den noch vorhandenen Strahlteilern zwei weitere aufbauen.

Gestern haben Stefan und unsere beiden Neueinsteiger noch lange weiter gearbeitet, nachdem Stathis, Stefanie und Alexander schon gegangen waren. Insgesamt habe wir an den 3 Spiegeln über 15 Messrunden gemacht. Jeder der drei hat mindestens 5 Politur- und Messzyklen geschafft. Dabei war es sehr vorteilhaft, dass die Spiegel alle den gleichen Durchmesser und praktisch die gleiche Brennweite haben.

Die Messungen funktionieren so gut, dass ein einziges Foto genügt, um mehr zu zeigen als ein Focaulttest. Auch unsere Neuen können nun schon halbwegs das Interferometer einstellen und Aufnahmen mit DFTFringe auswerten, auch wenn das Einstellen eines optimalen Streifenverlaufs im Einzelfall noch geübt werden muss.

Einer war ja über Ostern durch einen klassische Fehler übers Ziel hinaus geschossen (Fixed statt moving light source bei der Focaulttest-Auswertung eingestellt). Auch dieser Spiegel hat nur noch eine "leichte Überkorrektur" um 125%. Die anderen beiden liegen um 80-90% Korrektur und bereits über Strehl 0,5.
Astigmatismus ist offensichtlich kein Problem, obwohl die Spiegel alle recht dünn sind.

Gruß,
Martin

Tassilo_Privat Erstellt am: 23.04.2017 : 00:33:11 Uhr
Hallo Stathis,

Gratulation! Ist das mit Martins Interferometer aufgenommen, oder mit dem, das ich gebaut habe? Die Interferogramme sehen sauberer aus als das, was wir bis jetzt hinbekommen haben...

Clear skies

Tassilo
Mr_beteigeuze Erstellt am: 22.04.2017 : 22:33:21 Uhr
Hallo in die "Fast & Furious" Gruppe,

auch von mir Glückwunsch zu diesem fantastischen Spiegel. Ihr scheint in der Gruppe auch ausgezeichnete Messtechniken zu besitzen. Das Beispielinterferogramm ist ja blitzsauber.
Jedenfalls, macht der Spiegel interferometrisch und im Foucault eine richtig gute Figur.

Zitat:
Wow, toll. So kann ein Rand also aussehen! Das motiviert mich, es auch so hinzubekommen :-)

Das kann ich nur unterstreichen. Bin mal gespannt, ob ich das bei meinem Projekt auch so hinbekomme.

Viel Spass mit dem Teil,
Matze
Stathis Erstellt am: 22.04.2017 : 20:30:13 Uhr
Danke für die Glückwünsche.

Ehrlich gesagt ist das gar nicht so mein Ding, mit Minitools einzelne Nanometer Glas weg zu streicheln. Ursprünglich wollte ich bei sicheren >90% Strehl aufhören, nur dieses Zentralloch konnte ich so nicht stehen lassen. Ist das noch Optik oder schön krankhaft?
Martin hat ja ebenfalls seine beiden noch dünneren Scheiben "hochgestrehlt" bis weit in den unvernünftigen Bereich.

Heute ging es wieder hoch her in der Sternwarte. Während Steffi im Rhythmus von schöner Musik vom K80 Hinterzimmer knirschte und Martin vom "Metallzimmer" Alu sägte, waren gleich 4 Leute beim parabolisieren, messen, Strategie diskutieren, weiter parabolisieren...
Dabei passierten gleich mehrere kapitale Anfängerfehler, die Teils auch auf mein Konto gehen, weil ich das nicht richtig erklärt hatte.
Egal - alles wird gut!

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