Statistik
Besucher jetzt online : 154
Benutzer registriert : 22246
Gesamtanzahl Postings : 1098369
Besuchen Sie den Teleskop - Service …
Benutzername:
Passwort:
Passwort speichern
Passwort vergessen?

 Alle Foren
 Was es sonst noch gibt ...
 Einsteigerforum
 Der Einstig in die Astronomie

Hinweis: Sie müssen sich registrieren, um eine Antwort schreiben zu können.
Um sich zu registrieren, klicken Sie hier. Die Registrierung ist kostenlos!

Auflösung:
Benutzer:
Passwort:
Funktion:
Format: FettKursivUnterstreichenDurchstreichen Links ausrichtenZentrierenRechts ausrichten Horizontale Line Hyperlink einfügenEmail einfügenBild einfügen Code einfügenZitat einfügenListe einfügen Spoiler einfügen
   
Nachricht:

* HTML ist AUS
* Forum Code ist AN
Smilies
Lächeln [:)] Lachen [:D] Cool [8D] Erröten [:I]
Lechzen [:P] Teufel [):] Winken [;)] Clown [:o)]
Blaues Auge [B)] Achter Kugel [8] Angst [:(] Schüchtern [8)]
Schockiert [:0] Verärgert [:(!] Erschöpft [xx(] Müde [|)]
Küsse [:X] Zustimmen [^] Mißbilligen [V] Frage [?]

  Signatur anhängen.
Dieses Thema abonnieren.
    

Ü B E R S I C H T    
flack Erstellt am: 21.02.2019 : 18:44:50 Uhr
Hallo liebes Forum,

seit langen spiele ich nun mit dem Gedanken endlich in der Welt der Teleskope abzutauchen.
Nun habe ich meine Kameraausrüstung verkauft und mir von meinen mageren Einkünften als Student ca. 1000€ angespart die ich bereit bin auszugeben bzw. wenn es sich um einen wirklichen "Schnapper" handeln sollte könnten noch ein paar Scheinchen aus dem Sparschwein fallen ;)
Denn wer billig kauft, der kauft doppelt. Ich denke/hoffe das mein Budget gut genug ist um anständig in das Hobby einsteigen zu können.

Nun aber genug um den heißen Brei geredet.

Zu meiner Lage, ich wohne am Rande einer 60000 Einwohner starken Stadt in MIttelhessen und habe ein "Feld" vor meiner Haustür, da ich als Student leider kein Auto habe wird sich mir die Gelegenheit leider nicht oft ergeben ins Umland zu fahren.
Ich Tippe mal so auf 1-2 mal im Monat wenn sich die Eltern einmal erweichen lassen ;)

Interessiert bin ich für die nächste Zeit vor allem selber Beobachten, da ich ja mein potenziellen Equipment für die Astrofotografie verkauft habe und da so schnell auch kein Ersatz kommen wird.

Somit würde ich meinen Fokus auf die Planetenbeobachtung legen, würde aber auch gerne wenn es sich anbietet mal ein paar Blicke Richtung DeepSky werfen.

Somit würde ich Richtung eines Newtons mit einer parallaktischen Montierung tendieren die wenn es möglich sein sollte über eine Nachführung verfügt.
Ein Dobson ist leider auf Grund meiner Wohnlage nicht drin, da ich im 3 Stock wohne und es keinen Aufzug gibt, da stelle ich es mir einfacher vor ein Stativ zu haben oder täusche ich mich da?

Bei Refraktoren scheint es wichtig zu sein das man einen Apochromatischen zulegt, und bei denen lassen mich die Preise doch etwas zögern...:D

Oder würde sich das schon eher lohnen da die evtl. besser in der Stadt, wegen Streulicht etc. sind?

Ich würde den Gedanken auch offen gegenüber stehen mir etwas Gebrauchtes zuholen, gibt es da "Sachen" nach denen ich mal die Augen in der Bucht offen halten sollte?

https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/teleskop-skywatcher-newton-8-auf-eq-5-inklusive-zubhoer/1024856081-242-1816

Dieses ist mir gebraucht aufgefallen, da scheint eine gute Auswahl an Okularen dabei zu sein und es ist schön Lichtstark oder ist dies in der Stadt eher hinderlich?

Und welche Okulare würdet ihr mir für den Anfang Empfehlen, denn ich weiß aus der Fotografie das die "Kit-Okulare" meistens doch nur der Deko dienen, allerdings werde ich nicht schlau, bzw, tue mir schwer mich einzulesen wie die Verschiedenen Brennweiten und Winkel das Beobachtete beeinflussen.

So ich hoffe ich bin euch mit meinen Text nicht auf die Nerven gegangen, und wünsche allen die das Lesen noch einen schönen Abend/ Nachmittag ;)

Mit freundlichen Grüßen

Jannik
D I E    15   L E T Z T E N    A N T W O R T E N    (Neue zuerst)
daniel1976 Erstellt am: 27.02.2019 : 20:03:09 Uhr
Hallo Jannik,

ich habe auch einen 12 Zoll Dobson mit 1500 mm Brennweite und dazu aus der Explore Scientific 82 Grad Serie das 14 mm und 8.8mm Okular. Beide sind mir wegen ihrer kompakten Bauform und der scharfen, konstrastreichen Abbildung sofort ans Herz gewachsen und werden wohl meine bevorzugten Deepsky Okulare.
Ich finde, Du könntest mit der maximalen und minimalen Brennweite schon noch höher bzw. tiefer gehen zwecks größerer Spanne:
Sehr empfehlenswert finde ich als Übersichtsokular das unschlagbar günstige (ca. 40 €) 32mm Superplössl von Skywatcher, TS, Omegon, Galaxy (alle baugleich?) Dieses ist manchmal als Kitokular dabei, hat für meinen Geschmack ein sehr schönes Bild, leider nur 52 Grad Bildfeld, trotzdem eine klare Empfehlung, grade für Anfänger mit begrenztem Budget. Damit hatte ich am Anfang meine Ahh und Ohhh Erlebnisse.

Am unteren Ende der Brennweiten könntest Du schon bis 5mm runtergehen. Da habe ich das Baader Hyperion 5mm für 300x Vergrößerung. Das ist unter mäßigen Seeingbedingungen wie bei mir zuhause schon ziemlich an der Grenze der sinnvollen Vergrößerung, aber für Mond und Planeten schon sinnvoll. Wenn’s Dich mal packt, kannst Du das dann mit einem Adapterring für 15 EUR auf 4mm, also 375x pushen. Schon um mal „billig“ zu probieren ob man mit der Vergrößerung noch was anfangen kann.

Viel Spaß mit Deinem neuen Hobby
Gruß
Daniel
Grafzahl66 Erstellt am: 27.02.2019 : 19:29:31 Uhr
Hallo Jannik,

ja, nicht so einfach alles richtig zu machen... Und was für den Einen das Richtige ist, muß es nicht auch für den Anderen sein.

2 Dinge möchte ich Dir schreiben: Die ES 82° Okulare sehe ich als sehr gut an, ich persönlich finde sie (wie auch den 100°-Varianten) so gut, das ich keinerlei Verlangen nach entsprechenden Televuealternativen habe, zumindest nicht für den Aufpreis.

Zur Staffelung: Lies dir den Einsteigerthread durch und bedenke beim Übersichtokular folgendes: die optimale Brennweite orientiert sich an der maximalen Austrittspupille. Und die maximale Austrittpupille orientiert sich an der Qualität des Beobachtungshimmels und passt (Zahlenmäßig rein zufällig) zum fSt. Also bei Beispielsweise einem 5,5mag Himmel und einem f5-Newton wäre ein 27,5mm Okular optimal. Bei einem Himmel von knapp 5mag liegts du mit dem 24mm Okular richtig (solltest aber über einen besseren Beobachtungsort nachdenken). Bei einem 6mag- Himmel wäre das ES30mm das sinnvollere Okular...

Gruß Horst
flack Erstellt am: 27.02.2019 : 17:07:22 Uhr
Moin zusammen,

Ich hoffe das wird meine letzte Bitte für eine Kaufberatung sein und das ich anschließend auch mal produktiv hier im Forum meinen Beitrag leisten kann.

In den letzten 1 1/2 Tagen habe ich mich nochmal intensiver mit verschieden Okularen und Herstellern beschäftigt, in verschieden Foren und Reviews rumgesucht. Und nun bin ich von den Hyperions weggekommen, da die Meinungen doch allesamt ziemlich Auseinander gingen.

Nun sind mir die Explore Scientific 82° ins Auge gesprungen, über diese könnte fast nur gutes lesen und der allgeine Tenor scheint mir nicht so weit zu streuen wie bei den Hyperions.

Außerdem sind diese auch homofokal?! Da kann ich mir vorstellen das es auf die dauer gesehen doch ein kleiner Luxus ist, den man aber nicht unterschätzen sollte.

Nun habe ich mir gedacht das ich mir auf jeden Fall das 24mm Okular hole für die Übersicht. Für ein 31mm würde ich länger sparen,da hier das Nagler ja in den höchsten Tönen gelobt wird.
Nach meinen Verständnis sollten 24mm ja für eine Übersicht reichen oder, wäre das schon wieder zu knapp bemessen?

Nun müssen noch 2 andere her, zu Auswahl stehen: 6,7; 8.8; 11 und 14mm

Was wäre eure Empfehlung? Hier fehlt es mir einfach an Erfahrungswerten um die richtigen Brennweiten aussuchen zu können, und leider ist das ganze Thema ja auch sehr subjektiv.

Die Vergrößerungen wären:

24mm= 62,5x
14mm= 107x
11mm= 136x
8,8mm= 170x
6,7mm= 223x

Ich hoffe das dies die letzte Frage zur Kaufberatung sein wird ;)
Allerdings will ich gerne so viel wie möglich richtig machen und mir eine Ausrüstung zum Start zulegen mit der man Arbeiten kann und noch lange Zeit Spaß dran hat.

Anschließend hoffe ich das ich euch nicht zu sehr auf die Nerven gehe und ich bin für jeden Input dankbar.

Mfg Jannik :)
Grafzahl66 Erstellt am: 26.02.2019 : 12:20:09 Uhr
Wie ich schon mehrfach schrieb, ich finde meinen Taurus T400 gut durchdacht, verarbeitet sehr stabil und mit wohl wirklich guter optischer Qualität. Den Telrad ( kenn ich, brauch ich ;-) ) würde ich in jedem Fall empfehlen. Bei mir momentan noch eher provisorisch an der Suchergrundplatte angebracht. Hier ist der einzige Punkt wo ich nochmal ran will, der Sucher ist konstruktionsbedingt eher weit vom OAZ entfernt, sodass das Suchen etwas umständlich ist. Hier werde ich durch eine "Verlängerung" den Telrad näher zum OAZ bringen. Guck dahingehend mal meine Bilder an im Thread bezgl. Taurus T400...

Ansonsten sind Okulare wirklich Geschmackssache und zumindest das Übersichtsokular für mich enorm wichtig. So könnte ich der Empfehlung des 36mm Okulars nichts abgewinnen, die AP ist einfach zu hoch. Nagler 26mm, ggfs. auch 31mm oder ES 82° 30mm sehe ich da als Mass aller Dinge an und würde früher oder später darauf Um- oder Einsteigen...

Gruß Horst
Marcus_S Erstellt am: 26.02.2019 : 11:43:21 Uhr
Moin Jannik,

mit Einkaufszettelberatung kann man ja immer so nett Glaubenskriege auslösen... Aber zur Okularwahl kann ich mich nicht zurückhalten und muß aus meiner durchaus begrenzten Erfahrung mit einem 10" f/4,7 auch was dazu loslassen:


Aufsuchokular...

Ich mag mein Hyperion Aspheric 36 mm (und irgendwas zwischen 36 mm und 13 mm kommt irgendwann sowieso noch dazu...). Damit hast Du zwar viel oder grenzwertig oder zuviel Austrittspupille, der Himmelshintergrund wird dann schon hell und es wird auch Okulare mit besserer Randabbildung geben. Aber das 36er macht auch ein hübsch weites Gesichtsfeld und - wie ich finde - sehr hübschen Kontrast und sehr gute "Transparenz" und ein Sofa-haft bequemes und entspanntes Einblickverhalten, auch mit Brille. Ist mein von mir geliebtes Aufsuch- und Weitfeldbeobachtungsokular, ich mag es für diese Zwecke trotz des helleren Himmelshintergrundes lieber als mein Panoptic 27 mm. Ist komisch, ist aber so.
Das 31er habe ich bisher nur zweimal ganz kurz durchguckt, zu diesem Exemplar muß ich mir erst eine genauere Meinung bilden, ich hoffe auf eine Liebe auf den zweiten Blick.


Arbeitsokulare...

Ein Exemplar des Hyperion 8 mm habe ich gelegentlich etwas intensiver gegen ein Morpheus 9 mm und ein Morpheus 6,5 mm verglichen, das habe ich in irgendeinem hier geschriebenen langatmigen Beobachtungsbericht auch etwas genauer ausgeführt. Fazit: fand ich sehr annehmbar, die Unterschiede zu den Morpheusens waren für mich erkennbar, aber es waren keine Welten. Das 8er wohnt noch immer in meinem Okularkoffer und wird noch lange da drinbleiben.

Überlegen würde ich aber vielleicht, das Hyperion 13 (das ich nicht kenne!) gegen was Anderes zu tauschen. Ich habe mein Morpheus 12,5 gegen mein Hyperion 10 verglichen und ich empfand das Morpheus als sehr deutlich bessser in Kontrast, Transparenz, Darstellen der Helligkeitsstufen und der Schärfe. Wenn ein 13er sich genauso macht wie das 10er, dann würde ich bei der Ausstattung so eines Teleskops etwas mehr Geld ausgeben. Beim 12,5er kommt bei mir kein Wunsch nach einem anderen Okular auf. Allerdings empfinde ich das Einblickverhalten mit Brille etwas (im Sinne von "ein Hauch") komplizierter als bei den Hyperions.

Mit diesem Okularset kommst Du dann auch um das unsägliche Gefummel mit dem 2"/1,25"-Adapter herum, weil alle diese Okulare einen netten 2"-Anschluß haben. Dafür brauchst Du dann aber im Okularauszug etwa 25 mm Fokusweg (nach außen) und gewinnst erbärmliches Gehampel mit Filtern - mir ist bisher außer "Filterschieber" keine brauchbare Idee für die Verwendung unterschiedlicher Filterdurchmesser an unterschiedlichen Okularsteckhülsen untergekommen. 2"-Filter an Hyperions oder Morpheusens machen mir keinen Spaß.

Und das könntet Du auch so ungefähr finanzieren, indem Du statt des Telrads (kenn' ich nicht, brauch' ich nicht) einen kleinen, billigen Leuchtpunktsucher nimmst und den Atlas durch einen im Copyshop ausgedruckten und in Prospekthüllen eingetüteten TriAtlas B https://allans-stuff.com/triatlas/ oder Deep Sky Hunter 2.0 http://www.deepskywatch.com/deep-sky-hunter-atlas.html ersetzt. Und statt einer Rotlichtlampe eine rote LED, einen Widerstand, einen 2fach AA-Batteriehalter und etwas Draht zusammenlöten und etwas Klebeband oder so drumherum. Zumindest, bis wieder Geld auf dem Konto ist.

Diese Kombination funktioniert für mich am 10" f/4,7 zum Aufsuchen wunderbar und problemlos.
Und zu Okularen anderer Hersteller kann ich nicht wirklich was sagen, ich kenne da nahezu nix.


Viele Grüße von

Marcus
mbba Erstellt am: 26.02.2019 : 07:54:48 Uhr
Hallo Jannik,

vorweg, ich kenne mich mit Gitterrohr-Tuben nicht so aus.

Was mir aufgefallen ist (nur an Hand von Bildern), passt der Telrad dorthin wo er hin soll? Also auf den Ring, auf dem der OAZ und der Sucherschuh befestigt sind.
Ich habe leider keine Maße für die Telrad-Basis gefunden. Von der Länge der Basis her, scheint das eng zu werden. Wie gesagt nur an Hand von Bildern bemerkt.
Vielleicht weiß ja jemand von den Kollegen was genaueres.

Ich würde das 31mm Hyperion nehmen.
Ich habe auch das Omegon SWAN 32mm/70°, mit dem hab ich, vielleicht liegt es auch an mir, leichte Problem mit dem fokussieren.

Für das justieren reicht auch die Filmdose.
flack Erstellt am: 25.02.2019 : 23:25:28 Uhr
So, ich glaube ich habe eine Entscheidung getroffen.

Ich werde mir aller Wahrscheinlichkeit nach das Taurus t300 kaufen.
Nachdem ich gestern einmal das Gewicht des ES in meinen Fahrradanhänger geladen habe, bekam ich doch meine Zweifel...

Da ist das Taurus mit seinen 19 kg ein Fliegengewicht.. Zudem gefällt mir beim ES nicht das es komplett vermietet ist außerdem sind mir als gelernter Schlösser auch ein paar Sachen aufgefallen die mir Verarbeitungstechnisch nicht gefallen und der Okularauszug auf der rechten Seite ist.

Da sieht mir das Taurus im großen und ganzen. Deutlich durchdachter aus. Und qualitativ macht es einen überzeugenden Eindruck.

Nun lese ich aber doch Recht wenig über das Taurus, aber das wenige was ich lese klingt sehr positiv. Würdet ihr das auch so sehen?

Meine Einkaufsliste sieht im Moment so aus:

-Taurus T300
-Telrad Sucher
-Baader Hyperion 13mm
-Baader Hyperion 8mm
-Baader Hyperion 31mm oder Omegon SWA 32mm welches würdet ihr mir da empfehlen? Oder wie von Stefan vorgeschlagen ein 28er gibt es da Empfehlungen?
-Deepsky Atlas
-Rotlichtlampe

Ein UHC Filter kommt sobald es wieder Geld auf meinen Konto gibt :D

Brauche ich noch einen Laser für das kollemieren/justieren holen oder geht das immer noch mit der Filmdose?

Das wäre die Ausrüstung die ich zulegen würde/möchte gibt es etwas daß ich übersehen habe oder besser machen könnte?

Mfg Jannik :)
zysik Erstellt am: 25.02.2019 : 16:22:52 Uhr
Ok
stardust3 Erstellt am: 25.02.2019 : 13:53:18 Uhr
Hallo Raimund,

mach doch bitte einen eigenen Thread dazu auf :-). Sonst gerät einiges durcheinander, der Jannik wird ja noch weiterhin beraten.

Grüße,
Walter
Grafzahl66 Erstellt am: 24.02.2019 : 14:20:32 Uhr
Ach ja, mit Handy, PC und ähnlichem am Teleskop wäre ich vorsichtig. Eine falsche Bewegung und deine Dunkeladaption ist im Eimer...

Gruß Horst
Grafzahl66 Erstellt am: 24.02.2019 : 14:16:24 Uhr
Telrad, deep sky Atlas (weitere Empfehlung: Der Deep Sky Reiseführer, der sich auf den Atlas bezieht) und eine Rotlichtlampe würde ich in jedem Fall als Grundausrüstung nehmen...

Gruß Horst

mbba Erstellt am: 24.02.2019 : 14:07:50 Uhr
Hallo Jannik,

die Hyperion-Serie von Baader kann ich empfehlen. Ich benutze sie selbst an einem 203/1200 Dobson. Da dann meist 24, 17 und 13mm. Ich finde sie vom Preis- Leistungsverhältnis gut. So wie auch von ihrem klaren Bild. Meines Erachtens bis zum Rand. Ebenso die Nutzbarkeit auch als 1,25" (Maksutov).
Dennoch ist die Anschaffung von Okularen sehr individuell. Schön wäre es, wenn Du sie vorher testen könntest. Von den Hyperions, z.B., hab ich schon gelesen, dass der ein oder andere nicht mit denen klar gekommen ist.
Für mich als Brillenträger sind sie Top.

Telrad ist auf meinem Dobson auch drauf. Einfach Top. Sauber zum Tubus ausgerichtet, sitzt alles im Zentrum vom Okular. Im Zusammenspiel mit dem erwähnten DeepSky Reiseatlas passt das.

Die ebenso schon erwähnten UHC/OIII in 2" von Astronomik befinden sich auch in meinem Besitz. Der Einsatz an Nebeln lohnt sich.

Andere Literatur zu empfehlen finde ich immer etwas schwierig. Ist, IMHO, davon abhängig, wie der jeweilige Autor schreibt. Dem einen liegt es so, dem anderen halt anders.
Vom Inhaltlichen her, sind die verschiedenen Bücher mal mehr, mal weniger ausführlich. Aber irgendwelche gravierenden Abweichungen habe ich bis jetzt noch nicht feststellen können.
Bei den meisten Onlinehändlern kannst ja rein lesen oder eine Leseprobe downloaden.
Und keine Angst vor ein bisschen Mathe und Physik haben ;) .
fluthecrank Erstellt am: 24.02.2019 : 13:47:17 Uhr
Hi,

Lade Dir Stellarium runter. Dann kannst Du dir einen tollen Überblick verschaffen auch ohne Atlas.
Auf einem mobilen Gerät kannst du dir das aktuelle Bild so einstellen wie du es am Himmel siehst!
Sehr hilfreich beim Aufsuchen der Objekte.

Grüße Frank
stefan-h Erstellt am: 24.02.2019 : 13:35:58 Uhr
Hi Jannik,

Telrad ist sehr hilfreich, weil du mit dem nicht verwirrend so viele Sterne siehst wie bei einem normalen Sucher.

Deepsky Atlas- als Aufsuchkarte sehr gut und auch passend zum Telrad wäre das der Deep Sky Reiseatlas zu empfehlen, weitgegend unempfindlich gegen Feuchtigkeit und mit Ringbindung nimmt er draußen wenig Platz weg, der Wind blättert dir auch nicht um.

Okulare- 32mm bei f/5 bringt schon eine recht große Austrittspupille, da wären so 26-28mm Brennweite mit großem Eigengesichtsfeld etwas besser.

8-9mm für eine Vergrößerung 180-170mm wäre besser, das ist in fast allen Nächten noch gut nutzbar, die 300x mit 5mm gehen dagegen nicht immer, da stört öfters schon das zu schlechte Seeing. 12 oder 13mm für mittlere Vergrößerung passt durchaus.

Mondfilter muss nicht unbedingt sein, bei höherer Vergrößerung ist das Abbild eh etwas dunkler. Von den günstigen UHC und/oder OIII sollte man aber besser die Finger lassen, die taugen sehr häufig wenig bis nichts. So einen Filter schafft man einmalig an, nimmt den in 2", damit der auch für die großflächigen Nebelobjekte nutzbar ist und dann kostet das eben 200€/Filter. Derzeit fast einzig empfehlbar sind UHC/OIII von Astronomik, bei ICS in Augsburg als ICS-gelabelt und ebenso von Televue unter deren Namen vertrieben. Früher war noch Lumicon eine Alternative, aber die kosten inzwischen noch viel mehr.

Gruß
Stefan
flack Erstellt am: 24.02.2019 : 12:24:10 Uhr
Wieder einmal Hallo zusammen :)

Erst einmal möchte ich ein Dankeschön aussprechen, an dieses tolle und hilfsbereite Forum.
Es ist nicht leicht sich in ein so komplexes Thema einzulesen.
Und das ganze Feedback und die Erfahrungswerte die ihr hier teilt helfen mir wirklich weiter einen besseren überblick über die ganze Thematik zu finden :)

Ich habe mich Mittlerweile entschieden, es wird das "Explore scientific ultra light dobson - 305 mm"
Ich werde jetzt bis zum 15 nächsten Monats ;) nach Gebrauchtgeräten ausschau halten und falls ich keins finde wird es neu angeschaft.

Nun wollte ich einmal fragen was das Essenzielle Zubehör ist, ich lese viel gutes über die Telrad Sucher und überlege ob ich einen solchen anschaffen soll.
Oder ist es sinnvoller es erst einmal mit den Standartsucher zu Probieren?

Dann steht noch ein Deepsky Atlas auf der Liste, gib es da einen den ihr empfehlen könnt, bzw. gibt es noch andere Literatur die ihr mir Nahelegen würdet?

Nun aber zum Hauptpunkt, welche Okulare soll ich nehmen?

Im Moment habe ich ein 5mm, ein 13mm und ein 32mm im Blich.
Für das 5er und 6er schweben mir die
Hyperion vor.
Gibt es für ca. 150€ ein Anständiges Übersichtsokular egal ob Gebraucht oder Neu.
Was würdet ihr von der Auswahl halten?
Im Augenblick bin ich noch etwas erschlagen von der Vielfalt der Hersteller,Bauarten Blickwinkel usw.

Gibt es noch Preiswerte Mond und UHC Filter die zu Empfehlen sind?

Mit freundlichen Grüßen

Jannik

Astrotreff - Astronomie Treffpunkt © Astrotreff 2001 - 2019 Zum Anfang der Seite
Diese Seite wurde in 0.33 sec erzeugt. Snitz Forums 2000

Der Astrotreff bedankt sich für die Unterstützung von:



?