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Ü B E R S I C H T    
Farnsworth Erstellt am: 30.01.2015 : 03:14:12 Uhr
Hallo zusammen,

nach langem Hin und Her bin ich nun endgültig und definitiv wieder bei einem 8" f/6 Galaxy Dobson gelandet, diesmal allerdings mit vermessenem Quarzspiegel. Hier ist das Testprotokoll für den Spiegel. Mich würde nun interessieren, wie die einzelnen Werte zu interpretieren sind. Gibt es hier vielleicht nützliche Seiten, auf denen man sich informieren könnte?
Und wie ist das Bild des Interferogramms zu interpretieren? Wären die Horizontalen "Linien" bei einem perfekten Spiegel ganz gerade?

Gruß
Yasin

Aus dem Einsteigerforum verschoben von Caro
D I E    15   L E T Z T E N    A N T W O R T E N    (Neue zuerst)
Kurt Erstellt am: 04.02.2015 : 19:39:48 Uhr
Hallo Tassilo, liebe Mitleser,
Zitat:
tja - Fehlergrenzen bei Optikmessungen. Schwieriges Thema. Ich hab da was in Arbeit - vieleicht in ein paar Wochen dazu mehr….

eine fachgerechte Aufbereitung des Themas wäre hier sicher hoch willkommen.

Zur Erinnerung: Martin Trittelvitz "Marty" hatte vor Jahren einen relativ umfangreichen RR Versuch unter Amateuren organisiert. Ergebnisse siehe

http://marty-atm.de/RoundRobin/RR.html

Gruß Kurt
fraxinus Erstellt am: 04.02.2015 : 16:49:52 Uhr
Hallo Tassilo,

Zitat:
tja - Fehlergrenzen bei Optikmessungen. Schwieriges Thema. Ich hab da was in Arbeit

Ich bin gespannt!
Du machst sicher einen neuen Thread auf.

Ich habe ebenfalls noch was im Hut: Knickasti!
Habe lange danach gesucht und nichts gefunden - dieses Märchen gehört endlich entmystifiziert.
kommt demnächst in einem neuen Thread.

Viele Grüße
Kai
fraxinus Erstellt am: 04.02.2015 : 16:41:57 Uhr
Hallo Stefan,

Zitat:
...würde ein Anbieter seine Spiegel so vermessen lassen- was würde er dann kosten und wer ist bereit das dann noch zu bezahlen?

Es gibt - für mehr Geld - sehr schnelle Systeme zur Vermessung.
Bisher habe ich das so verstanden, dass ICS seinem Haus- und Hoflieferanten voll vertraut. Wenigstens der Hersteller sollte die passende Messtechnik haben, sonst kann er ja keinen Spiegel in der angestrebten Qalität herstellen

Zitat:
Das verlinkte Protokoll ist ja auch mit "Test spährische Aberration" betitelt und das passt ja soweit auch, oder?


Ich weiss schon, Dir geht es eher um den rechtlichen Aspekt?

Mir geht es ausschließlich um die Messmethodik.
Der Strehl wurde erfunden, um den Kontrastverlust der vielen, kleinen Restfehler zusammenzufassen, die nicht mal einen Namen haben. Natürlich macht jeder einzelne davon das Kraut nicht fett. Aber es gibt einen (mathematisch beweisbaren) Satz, dass jeder Fehler die MTF Kurve nach unten zieht.
Da kann man bestenfalls völliges Unverständnis unterstellen, wenn jemand genau diese Restfehler mutwillig ausknipst und dann das Wort "Strehl" auf's Protokoll schreibt.

Wenn es einen signifikanten Einzelfehler gibt, dann kann man den selbstverständlich einzeln angeben. Aber dann steckt die Information schon in der *Höhe* dieses Fehlers.

Mich interessiert der Strehl eines Einzelfehlers überhaupt nicht, andere verwirrt das nur. Aber vielleicht ist das so gewollt?

Zitat:
Am Himmel konnte ich von dem kleinen Asti nix feststellen, so wie auch von Kurt festgestellt, ein beinahe perfekter Spiegel mit kleinem Schönheitsfehler.


Danke für die Bestätigung. Ein Strehl von 0,90-0,95 ist top, wenn das nach dem heutigen Stand der Dinge gemessen wurde.
Natürlich geht es besonders bei kleinen Spiegel noch besser und das ist ja auch eine emotionale Sache, keine Frage.

Übrigens hat ein Spiegel nicht erst Asti, wenn man ein tolle Kreuzchen sieht. Wenn beim Zernike-Term "Asti" eine Zahl größer Null steht, was die Regel ist, dann geht diese Zahl in den Strehl ein. Mehr oder weniger.

Viele Grüße
Kai
ES-Europe Erstellt am: 03.02.2015 : 11:10:30 Uhr
Hallo Kai,

tja - Fehlergrenzen bei Optikmessungen. Schwieriges Thema. Ich hab da was in Arbeit - vieleicht in ein paar Wochen dazu mehr. Was mich beruhigt, ist die Tatsache, daß da auch Profis massiv Probleme haben. Markus Ludes hat mal den Link zu einer Quelle gepostet, wo es genau darum ging. Da hat man in einer Untersuchung in England einen Mirror round Robin gemacht, und einen Spiegel zur Prüfung an verschiedenste Univeristäten und optische Messfirmen gesendet. Die Ergebnisse haben stark gestreut, wenn ich mich recht erinnere von 0,6x Strehl bis 0,8x. Im Fazit stand meiner Erinnerung nach sinngemäß, daß man auch mit einem Zygo nicht einfach draufhalten darf, und dann das glauben kann was rauskommt. Unser Versuch einer Messfehlerquantifizierung hakt meiner Meinung nach genau da. Wir haben statistische und systematische Fehler. Die statistischen (wie z.B. Luftunruhe) kriegen wir mit vielen Messungen klein. Die systematischen kann man zum Teil mit tricksen kleinkriegen (z.B. den Auflagerasti durch Drehen und Mitteln). Aber eben nicht alles. Und wenn dann irgendwo eine prinzipielle sphärische Abberation drinsteckt ist das ein konstanter Faktor, der auch durch Mitteln nicht weggeht. Aber dazu wie gesagt an anderer Stelle mehr.

Clear skies

Tassilo
Kurt Erstellt am: 03.02.2015 : 00:30:16 Uhr
Hallo Kai, hallo Stefan, liebe Mitleser,
Zitat:
ICS hat sicher den mit Abstand kleinsten Anteil an der allgemeinen Strehl-Inflation.
Die Informationen, die seit Jahren auf der Homepage zu finden sind, zB über optische Qualität, sind ausgewogen und neutral...


Den Eindruck hatte ich bisher auch. Nur nachdem mir bewusst wurde dass ICS das hier kritisierte Protokoll publiziert hat war ich etwas erstaunt.
Zitat:
...Der Spiegel kann durchaus besser als 0,92 sein, denn eine Mittelung mehrerer Interferogramme erhöht die Mess-Sicherheit. Standard bei den Amateuren sind mittlerweile ein Dutzend bis hin zu 100 Interferogrammen...


Bei relativ kleinen Spiegeln wie hier im Beispiel würde ich mich mit 2 x 4 I-grammen jeweils in Spiegelposition 0° bzw. 90° begnügen. Wenn dann die I-gramme ungefähr so



aussehen*, dann ist das Einlesen und die Auswertung mit „openFringe“ im FFT- Modus von insgesamt 8 I-grammen für ein Protokoll wirklich keine zeitzehrende Angelegenheit.

Man kann dann noch etwas zulegen, z. B. den synthetischen Sterntest auf Basis der gespeicherten Auswertung. Das kostet zwei Mausklicks mehr und funktioniert erwiesenermaßen zuverlässig.

Gruß Kurt

* Wenn man sich z. B. nur hier im Forum umschaut dann findet man mehrere Amateure die das ähnlich schön können.
stefan-h Erstellt am: 02.02.2015 : 23:49:06 Uhr
Hallo Kai,
Zitat:
Der Spiegel kann durchaus besser als 0,92 sein, denn eine Mittelung mehrerer Interferogramme erhöht die Mess-Sicherheit. Standard bei den Amateuren sind mittlerweile ein Dutzend bis hin zu 100 Interferogrammen
Damit hast du natürlich Recht- aber würde ein Anbieter seine Spiegel so vermessen lassen- was würde er dann kosten und wer ist bereit das dann noch zu bezahlen?

Das verlinkte Protokoll ist ja auch mit "Test spährische Aberration" betitelt und das passt ja soweit auch, oder? Finde ich jedenfalls besser als die bekannten Zygoprotokolle- von denen ja nachweislich nicht nur eines völlig daneben ist. Bei denen wurde ein Strehl von 0,99xx versprochen und geliefert wurden da teilweise Spiegel im Bereich von kleiner Strehl 0,5.

Nebenbei zu erwähen- ich hatte ja selbsst mal einen ähnlichen Fall. Einen Spiegel erworben mit Strehl laut Messprotokoll 0,992. Der wurde hier auch angezweifelt da Asti ausgeknipst war. Kurt hat ihn damals netterweise komplett vermessen. Das Ergebnis: liegt zwischen 0,9 und 0,95.

Der Beitrag von damals hier-

http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=87742&whichpage=1

Seite 1 beiliegendes Protokoll, auf Seite 2 die Messungen von Kurt. Am Himmel konnte ich von dem kleinen Asti nix feststellen, so wie auch von Kurt festgestellt, ein beinahe perfekter Spiegel mit kleinem Schönheitsfehler.

Gruß
Stefan
FrankH Erstellt am: 02.02.2015 : 23:21:10 Uhr
Hallo

das abschalten von Asti und Koma mit der Ausrede das es vom Interferometer eingeführt wird sollte eigentlich der Vergangenheit angehören,
da gibt es dann doch Interferometertypen welche das Problem nicht haben, und auch mit gedrehten Spiegel rausmitteln wäre möglich, das ist einfach bisschen zu einfach.

Nun weiß ich aber nicht ob dem Test noch andere Prüfungen zB. Laborstartest, was ja auch fotografisch geht , zugeordnet sind welche den Asti belegen, in groben Zügen wäre ja auch da Quantifizierbar ob der Fehler die Abbildung beeinträchtigt.

Gruß Frank
fraxinus Erstellt am: 02.02.2015 : 22:11:21 Uhr
Hallo Stefan,

ICS hat sicher den mit Abstand kleinsten Anteil an der allgemeinen Strehl-Inflation.
Die Informationen, die seit Jahren auf der Homepage zu finden sind, zB über optische Qualität, sind ausgewogen und neutral.

Trotzdem, zwischen Strehl 0,92 und Strehl 0,979 liegen nicht runde 6% Messfehler sondern fast 100% Messfehler!
Denn gemessen werden Höhenunterschiede (12,3nm RMS surface gegenüber 6,3nm RMS surface), der Strehl ist eine abgeleitete Größe.

Das ist so, also würde man die Zimmerhöhe mit 1m statt 2m vermessen
Da wird man doch in einem Optikforum einmal drüber diskutieren dürfen?

Zitat:
Wer sich mit Interferogrammen beschäftigt, kann auch ohne zahlenmäßige Auswertung sehen, daß dieser Spiegel gut ist.

Ja, keine Frage.
Leider sind einzelne Interferogramme nicht wirklich aussagekräftig.
Wenn dann noch *sämtliche* Zernikes, ausser "Spherical" und "2.spherical", deaktiviert sind, darf man das Wort "Strehl" nicht mehr vor die Zahl schreiben.

Der Spiegel kann durchaus besser als 0,92 sein, denn eine Mittelung mehrerer Interferogramme erhöht die Mess-Sicherheit. Standard bei den Amateuren sind mittlerweile ein Dutzend bis hin zu 100 Interferogrammen.

Zitat:
Wir liefern ein als Gesamtheit geprüftes, scharfes Teleskop. Mehr Service kann man in dieser Preisklasse nicht bieten.

Richtig! Irgendwo muss man die Kirche im Dorf lassen.

Viele Grüße
Kai
fraxinus Erstellt am: 02.02.2015 : 21:27:06 Uhr
Hallo Tassilo,

danke für Deine Antwort!
Obwohl ich mit 8" weniger Erfahrung habe, kann ich das gut nachvollziehen.
Mit 50mm und 100mm Öffnung habe ich allerdings einige Versuche gemacht, daher meine Skepsis.

Zu den Objekten:
Zitat:
- Jupiter und Stern, vieleicht Saturn

Das geht in Richtung hohe Vergrößerung, denn 200-250x pasen gut zu 8" uns sind ja oft vom Seeing her immer mal möglich.
Das deckt aber hauptsächlich die rechte Seite der MTF ab.
Bei der linken Seite (niedrige Ortsfrequenzen = größere Strukuren) käme es darauf an, Unterschiede im Kontrast zu beurteilen.
Da habe ich nach wie vor meine Zweifel, ob man 10% Unterschied sicher sehen kann.
Aber gut, das ist ein weites Feld.

Planeten-Performance ist sicher ein wichtiges Kriterium für kleine Teleskope, denn bei Deep-Sky lässt sich über die Öffnung vieles kompensieren.

Zitat:
Test: kompletter optischer Tubus in Autokollimation bei uns im klimatisierten Optiktestraum.

Wir sind uns alle recht sicher, dass unsere eigenen Zahlen stimmen.
Trotzdem sind Messwerte ohne Fehlergrenzen nichts wert.
Hiermit gebe ich zu, eine Fangfrage gestellt zu haben, da mir zumindest die Schwierigkeit dieser Problematik bekannt ist

Viele Grüße
Kai
Kurt Erstellt am: 02.02.2015 : 20:43:46 Uhr
Hallo Stefan,

sehr erfreulich dass Du im Namen Intercon Spacetec Stellung beziehst.
Zitat:
Danke an die Experten Kurt und Alois, die das bestätigt haben….

Dank zurück, aber ich verwahre mich gegen den Versuch mich hier vereinnahmen zu wollen. Nach meiner Auswertung des vorgelegten I-Gramms kommt nämlich Strehlzahl = 0,92 heraus und keinesfalls die im Protokoll aufgeführte phantastische Strehlzahl = 0,977. Dazu müssten die Diagrammsteifen wirklich exakt gerade, parallel und äquidistant zueinander verlaufen. All das ist bei genauer Betrachtung nicht gegeben. Dass man zur Absicherung von besonders guten Prüfergebissen mehr interferometrischen Messaufwand als nur die Erstellung und Auswertung eines einzelnen I-gramms benötigt ist hoffentlich angekommen.
Zitat:
…Weiterhin wurde das Teleskop von uns am küstlichen Stern geprüft. Es hat keinen Asti.
Dieser Test am künstlichen Stern stellt sicher, daß das Teleskop perfekt funktioniert…

Verbesserungsvorschlag: Wenn dem so ist dann stellt doch bitte diese Dokumentation ein statt irreführender Strehl-Protokolle obiger Art.

Gruß Kurt
InterconSpacetec Erstellt am: 02.02.2015 : 18:42:45 Uhr
Liebe Sternfreunde,

Der angebotene Spiegel hat eine ausgezeichnete Qualität. Es handelt sich um einen Spiegel mit einer sehr schönen Parabel, glatt, ohne Zonen und ohne Astigmatismus.
Danke an die Experten Kurt und Alois, die das bestätigt haben.

Wer sich mit Interferogrammen beschäftigt, kann auch ohne zahlenmäßige Auswertung sehen, daß dieser Spiegel gut ist. Das Interferogramm hat grade Linien in gleichen Abständen.

Weiterhin wurde das Teleskop von uns am küstlichen Stern geprüft. Es hat keinen Asti.

Dieser Test am künstlichen Stern stellt sicher, daß das Teleskop perfekt funktioniert.
Wir liefern ein als Gesamtheit geprüftes, scharfes Teleskop. Mehr Service kann man in dieser Preisklasse nicht bieten.

Wir betonen ausdrücklich, daß wir keine "wertlosen" Meßprotokolle liefern.

Eine zweite Auswertung MIT Asti gibt praktisch die gleichen Werte.


Übrigens bieten wir perfekte ICS Premium Hauptspiegel aus Pyrex an, Preis 875 EURO.

Schöne Grüße und klaren Himmel
Stefan schuchhardt
ES-Europe Erstellt am: 02.02.2015 : 09:15:34 Uhr
Hallo Kai,
"Ich meine, da musst Du schon etwas genauer beschreiben, von welchen Modalitäten Du ausgehst.
- welche Öffnung?
- Direktvergleich, gleicher Ort?
- welche Objekte, welche Vergrößerungen?"

Öffnung wie oben beschrieben die 8", über die wir hier reden. Je größer die Spiegel werden, desto schwieriger wird das, über 10" würde ich mir das nicht zutrauen wollen.
- Direktvergleich auf dem Acker - parallaktisch montiert, direkt nebeneinander
- Jupiter und Stern, vieleicht Saturn

Das ist tricky. Das Seeing darf nicht perfekt sein - sonst sieht der Jupiter (für mich) in beiden gleich aus. Ideal ist ein gutes Seeing. Dann merkt man an der besseren Optik, daß die Perioden, in denen das Bild scharf erscheint länger sind als im "nur" beugungsbegrenzten Spiegel. Das Bild wirkt im besseren Gerät ruhiger.

Test: kompletter optischer Tubus in Autokollimation bei uns im klimatisierten Optiktestraum.

Clear skies

Tassilo
Christian_P Erstellt am: 31.01.2015 : 21:53:29 Uhr
Hallo Roland,


Ja, das Wetterproblem bleibt, leider.


Viele Grüße,
Christian
Niklo Erstellt am: 31.01.2015 : 21:40:54 Uhr
Hallo Christian,
ich weiß schon um welchen Sterntest es geht.
Das Wetterproblem bleibt aber.
Ciao,
Roland
Christian_P Erstellt am: 31.01.2015 : 20:56:44 Uhr
Hallo Roland

wir reden aber schon über den selben Sterntest?

Ich meine exakte Fokuspositionen intra- und extrafokal miteinander Vergleichen, um Unterschiede herauszuarbeiten. So habe ich neulich versucht, die SA am C9.25 einzuordenen. Das sie schwach war, konnte ich festmachen. Genauso kann man auch am Newton sehen, wie deutlich sich die intra- und extrafokalen Beugungsbilder (bei gleichem Defokus in [mm]) unterscheiden. Je weniger sie das tun, desto besser ist die Optik. Wenn sie sehr stark voneinander abweichen, sollten gerade nach einer Neunanschaffung die Alarmglocken schrillen. Genau dazu ist der Sterntest gut.



Viele Grüße,
Christian

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