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8" Parabolisieren

Gedruckt von: Astrotreff - Astronomie Treffpunkt
URL des Themas: http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=142100
Gedruckt am: 10.07.2020

Thema:


Autor des Themas: TorstenM
Betreff: 8" Parabolisieren
Gesendet am: 24.10.2012 13:05:07 Uhr
Nachricht:

Hallo zusammen,

beim Parabolisieren meines Spiegels war mir leider ein echt übler, systematischer Übertragungsfehler der Messwerte in FigureXP passiert, der mir aber erst lange nach der vermeintlichen Fertigstellung, bei einer photographischen Auswertung aufgefallen war. Ich musste vor ein paar Tagen also noch mal komplett von vorne anfagen, wobei ich mir einen abgesunkenen Rand eingehandelt habe. Den Rand habe ich mit entsprechend "formatierten" Volltool schnell wieder hinbekommen.

Meine Frage bezieht sich nun auf folgende FigureXP-Auswertung. Sollte ich die Zone 4 auch korrigieren, bevor ich mit dem eigentlichen Parabolisieren beginne, oder gibt sich das im weiteren Verlauf der Parabolisierung ohnehin?



EDIT: Nach einem ersten Korrekturversuch sieht`s aktuell so aus...



Gruß
Torsten

Antworten:


Antwort von: Alois
Gesendet am: 25.10.2012 00:20:09 Uhr
Beitrag:

Hallo Torsten.

Du bist schon sehr nahe an der fertigwerdenden Parabel.
Du kannst mit ganz normalen W Strichen vorsichtig weiter parabolisieren.
Allerdings abwechselnd in 2 Arten.
Zuerst wenig Zeit von Null bis zu 85 mm Überhang, das nimmt dir in der Mitte den Hügel weg.
früh genug kontrollieren weil das geht sehr schnell.
Dan wieder von Null bis nur 60 mm Überhang, das nimmt dir dann den seitlichen Hügel weg.
Die Polierzeiten werden so 10 bis 15 Minuten sein. In der Mitte bei stark seitlichen Überhang
lieber sogar noch kürzer halten bis du selber gut abschätzen kannst.
Dies so oft abwechselnd tun wie es notwendig erscheint.
Der Rand kommt dabei automatisch herunter weil das Programm die Differenz der Innenradien
zu den äußeren Radien nachfokusiert. Weil man poliert im Innenbereich mehr weg als man hier sieht.
Der Rand soll idealer Weise 5 bis 15nm hoch bleiben, weil der sinkt dann beim Beobachten
durch das ständige Abkühlen auf Null.
Wenn es schwierig ist, sogar lieber auf 20 nm stehen lassen und nichts mehr riskieren.

Wünsche dir gutes Gelingen
Alois


Antwort von: TorstenM
Gesendet am: 25.10.2012 09:07:01 Uhr
Beitrag:

Hallo Alois,

vielen Dank für die ausführliche Hilfestellung. Ich werde am Wochenende weitermachen und Dich das Ergebnis wissen lassen.

Gruß
Torsten


Antwort von: Alois
Gesendet am: 27.10.2012 10:41:42 Uhr
Beitrag:

Hallo Torsten.

Möchte noch etwas hinzufügen und hoffe dass ich noch nicht zu spät dran bin.
Da du mehrere Tage Pause hattest wirst du Das Tool neu anpassen müssen.
Da der Spiegel die schon fast fertige Parabel hat, geht das mit Auflegen alleine nicht gut
weil das Poliertool nicht mehr sphärisch wird.
Du kannst schon zuerst das Tool oben anpassen und lösen.
Aber nach dem Anpassen sollst du mit dem Spiegel oben das Tool zuerst nur mit Wasser ohne Poliermittel noch nachbessern.
Das geht so.
Du legst die Spiegelmitte circa 60% weg von der Toolmitte auf und drückst cirka 5 Sekunden
lang mit dem Handballen auf die Spiegelmitte.
Dann drehst du den Spiegel hochebend ein wenig bis er sich versätzen lässt und versetzt ihn
4 bis 5 cm weiter und drückst ihn erneut an und machst das so oft bis du das Tool einmal umrundet hast dadurch wird das Tool regelmäßiger.
Dann belegst du das Tool noch einmal mit Wasser und machst nur kleine W Striche von Null bis
Nur 50% seitlichen Überhang bist du spürst dass das Tool Ruckfrei arbeitet.
Erst dann kannst du das Tool mit Poliermittel belegen und weiter Parabolisieren.

Viele Grüße
Alois


Antwort von: TorstenM
Gesendet am: 27.10.2012 14:52:05 Uhr
Beitrag:

Hallo Alois,

danke für den Hinweis, aber ich hatte tatsächlich gestern abend schon wieder losgelegt und egal wie weit ich Rand oder Mitte bearbeitet hatte, blieb immer eine im Verhältnis stark erhöhte 65-70% Zone stehen, die sich nicht richtig integrieren ließ und die auch im Foucault scharf abgegrenzt zu sehen war.

Nach ein paar weiteren Anläufen zeigt die aktuelle Messung nun folgendes Bild:



Und hier mal zwei aktuelle Foucaultbilder:





Gruß
Torsten


Antwort von: FrankH
Gesendet am: 27.10.2012 16:37:06 Uhr
Beitrag:

Hallo

in wie weit steht die FigurXP Kurve und das Focaultbild in einem Zusammenhang? den fotografierten Hundekuchen muß man nur auf der richtigen Achse messen.

Tut mir Leid aber das muß schöner aussehen,
weniger Druck und langsammerer Strich.

Das schaffst du auch noch

Gruß Frank


Antwort von: Alois
Gesendet am: 27.10.2012 17:17:57 Uhr
Beitrag:

Hallo Torsten

Ja das Problem mit der 65 bis 70 % gibt es generell.
Aber weil du schon so nahe bist wäre die Minitoolmethode besser und Treffsicherer.
Zuerst würden wir diesen schmalen Wulst korrigieren er ist nur 30 mm breit.
Und dazu bräuchtest du ein 20 mm kleines Tool das du aus einer 20 Cent Münze und
einer 3 oder 4 mm Senkkopfschraube machen könntest.
Wenn du das möchtest schreibe es und ich beschreibe es dir genauer wie es werden soll.
Damit könntest du den Wulst flach machen und der Rand kommt dabei wieder hoch
weil das Programm fokusiert das wieder nach.

Viele Grüße
Alois


Antwort von: TorstenM
Gesendet am: 27.10.2012 21:23:56 Uhr
Beitrag:

Hallo Alois,

Zitat:
Wenn du das möchtest schreibe es und ich beschreibe es dir genauer wie es werden soll.

bei meinem letzten Anlauf mit einem Minitool war ich leider wenig erfolgreich. Ich hatte dabei einen 20 mm breiten Bereich zu bearbeiten und eine umgedrehte Rändelschraube mit 15 mm Kopfdurchmesser als Tool verwendet. Der bearbeitete Bereich ist zwar runtergekommen, sah anschließend im Foucault aber wie eine Buckelpiste aus und der Versuch das ganze mit Volltool zu retten, hat`s leider auch nicht mehr gebracht - ich probier´s aber gerne noch mal!

Hallo Frank,
Zitat:
in wie weit steht die FigurXP Kurve und das Focaultbild in einem Zusammenhang? Tut mir Leid aber das muß schöner aussehen,
weniger Druck und langsammerer Strich.
Das schaffst du auch noch

Die beiden Bilder sind direkt nach der Messung gemacht geworden und ich will doch schwer hoffen daß ich das noch hinkriege...

Gruß
Torsten


Antwort von: FrankH
Gesendet am: 27.10.2012 21:42:03 Uhr
Beitrag:

Hallo Torsten

ich meine du hast schon wieder eine Buckelpiste, oder hattest du Seeing beim Test? kontrolliere das besser noch mal am besten Visuell oder am Livebild

Gruß Frank


Antwort von: TorstenM
Gesendet am: 27.10.2012 21:48:07 Uhr
Beitrag:

Hallo Frank,

Zitat:
ich meine du hast schon wieder eine Buckelpiste, oder hattest du Seeing beim Test? kontrolliere das besser noch mal am besten Visuell oder am Livebild

ich hatte tatsächlich "Seeing" beim Test. Als die Photos entstanden sind, waberte die Luft geradezu vor dem Spiegel. Ich mußte bei den heutigen Messungen auch immer recht lange warten, bis ich ein einigermaßen ruhiges Bild hatte - ist mir bisher so auch noch nicht passiert und ich bemühe mich eigentlich Temperaturschwankungen in der Testumgebung zu vermeiden.

Gruß
Torsten


Antwort von: Alois
Gesendet am: 28.10.2012 02:14:13 Uhr
Beitrag:

Hallo Torsten.

Eine umgekehrte Rändelschraube als Tool ist auch eine gute Idee.
Wichtig ist aber dass sie dünn und niedrig ist damit sie so wenig als möglich Kippwirkung hat.
Man muss sogar darauf achten das die Fingernägel nicht zu lang sind und auf den Rand drücken.
siehe hier.


Weiters soll das Minitool immer gut ausgeschnitten sein wie hier das 20 mm Tool damit es immer satt aufliegen kann.
sonst macht es wiederum eine Kippwirkung.



Es ist falsch wenn man denkt dass die Mitte zu sein soll damit das Tool in der Mitte mehr Druck hat und daher dort mehr poliert.
Wenn man das tut bildet es einen Graben und man hat dann aus einer Zone gleich 2 gemacht.
Der Mehrabtrag in der Mitte geschieht dadurch dass dort das Tool immer und mit der ganzen Fläche poliert und am Rand der Zone nur
kurze Zeit und mit wenig Fläche poliert. Wie diese Grafiken zeigen.





Wichtig ist auch dass das Tool an der Zone angepasst wird und eine Markierung nach außen zum Spiegelrand zeigend
oder nach innen zum Spiegelzentrum zeigend hat damit man kontrolliern kann das es sich nicht dreht weil diese Fläche
torisch ist und bereits schon 2 Radien hat. Also man kann kleine Kreise machen aber es darf sich nicht drehen und
muss immer mit der selben Seite zum Spiegelrand oder zur Spiegelmitte zeigen. Je nach dem wie man sich leichter tut.
Wenn es gut angepasst ist merkt man auch sofort dass es eckt und dabei können schon leichte Flecken entstehen
die die Fläche ruppelig machen. Vielleicht ist das schon einer von den Gründen die dir passiert sein können.
Aber gibt auch andere Gründe Vielleicht war das Pech schon zu hart und dein Druck zu groß und vielleicht
auch die Bewegung zu schnell.
Der Druck soll bei so einen kleinen Tool nicht viel größer sein als wie man einen Kugelschreiber drückt und die Kreisbewegungen
etwa 1 bis 2 pro Sekunde man spürt da eh gleich ob es schön zieht oder glittschen will.
Ich nehme an das du da schon Beispiele gelesen hast. Wenn ja schreibe mir welche damit ich dann die richtigen
Ergänzungen ohne überflüssiges schreiben machen kann damit es nicht so viel wird.
Über die Bestimmung wo du polieren sollst schreibe ich dann auch noch bis du das 20 mm Tool gemacht hast.

Viele Grüße
Alois


Antwort von: fraxinus
Gesendet am: 29.10.2012 17:41:34 Uhr
Beitrag:

Hallo Torsten,

so wie es aussieht, kannst Du den Spiegel so lassen.
Wenn Du ihn weiter verbessern willst, kommst Du um eine grundsätzliche Überarbeitung Deiner Messungen nicht herum.
Du hast ja das Glück, dass Alois Dir von der handwerklichen Seite beisteht. Aber ohne genauestens zu wissen wo jetzt die letzten Nanometer weg müssen, wird das eher schwierig und sehr langwierig.

Je nach Wohnungssituation brauchst Du entweder einen thermisch inaktiven Raum oder einen Iso-Tunnel.
Spiegel muss vor jeder Messung 2-4 Stunden temperieren. Oder besser die ganze Nacht!
Den Raum dann langsam betreten und ein paar Minuten stillsitzen.

Viel Erfolg!
Kai


Antwort von: FrankH
Gesendet am: 29.10.2012 18:05:57 Uhr
Beitrag:

Hallo Torsten

wegen dem Seeing musst du eben ein bisschen Spielen, ist zB. besser der Spiegel steht nahe an der Heizung, dort steigt die Luft hinter dem Spiegel nur auf, gegenüberliegende Wand rieselt es grausig runter. Oder du versuchst vom Fußboden weg auf halbe Raumhöhe zu kommen, egal das muß besser werden.
Wenn das kein Seeing ist sondern der Spiegel so dellig ist kann ich mir nicht vorstellen das er mit Subtool noch besser abbildend wird, da musst du erst mal Sicherheit schaffen.

Gruß Frank


Antwort von: TorstenM
Gesendet am: 29.10.2012 18:33:35 Uhr
Beitrag:

Hallo Kai, hallo Frank,
werde versuchen Eure Ratschläge umzusetzen. Der Raum in dem ich bisher gearbeitet habe, wird nicht extra beheizt, hat aber konstant etwa 20° und der Spiegel steht etwa auf 1,2 m Höhe. Halbe Raumhöhe wird schwierig bei einer Deckenhöhe von 4,5 m. ;-)
In den letzten Monaten hatte ich mit dieser Art Seeing überhaupt kein Problem und ich bin auch sehr sicher, daß die Spiegeloberfläche an sich nicht dellig ist. Bei meinen fehlgeschlagenen Tests mit Minitool, habe ich die Unebenheiten ganz klar identifizieren können und sowas sehe ich momentan überhaupt nicht.

Auch hat mir ein Sternfreund aus der näheren Umgebung das Angebot gemacht, den Spiegel mit Interferometer zu vermessen und ich denke diese Messung werde ich erst mal abwarten bevor ich`s mit Alois Hilfe noch mal versuche.

Danke Euch und Gruß
Torsten


Antwort von: reiner
Gesendet am: 29.10.2012 19:35:40 Uhr
Beitrag:

Hallo Thorsten,

das mit dem Seeing musst Du unbedingt ausschließen! Du kannst Dir, wenn Du Turbulenzen im Strahlengang hast, auch einen Folientunnel bauen, in dem Du misst. Das geht relativ einfach. So etwas wie auf dem Bild unten tut es schon.



Viele Grüße
Reiner


Antwort von: TorstenM
Gesendet am: 30.10.2012 09:09:09 Uhr
Beitrag:

Hallo Reiner,
mach ich, bei den nächsten Messungen probier ich`s mit Isotunnel.
Gruß
Torsten


Antwort von: Kurt
Gesendet am: 07.11.2012 20:22:48 Uhr
Beitrag:

Interferometrische Vermessung

Tosten schrieb vor einigen Tagen: „…Auch hat mir ein Sternfreund aus der näheren Umgebung das Angebot gemacht, den Spiegel mit Interferometer zu vermessen und ich denke diese Messung werde ich erst mal abwarten bevor ich`s mit Alois Hilfe noch mal versuche...“
Hier also der Bericht was bei der Vermessung herausgekommen ist.

1. Einleitung
Im Folgenden folgt eine hoffentlich auch für noch nicht Interferometriker verständliche Kurzdarstellung des Prüfvorgangs mit Auswertung an Torstens 203 mm f/7,3.
Sicherheitshalber hab ich den Torsten gebeten er möge viel Zeit mitbringen. Verabredungsgemäß stand er dann gestern um 13 Uhr vor meiner Tür. Die ROC Bath- Interferometer Prüfstrecke hatte ich schon am Vormittag mithilfe eines 220 mm f/7 Parabolspiegels getestet und dabei festgestellt dass der lästige Aufbau eines ca. 3 m langen Tunnels nicht erforderlich ist. Die Interferenzstreifen erschienen bei visueller Beobachtung völlig ruhig. Also wurde Torstens Spiegel auf den Prüfstand gestellt seine Oberflächentemperatur mittels IR- Thermometer gemessen. Sie lag nur um ca. 2° höher als die Temperatur einer „ortsansässigen“ Borofloatscheibe. Die Raumlufttemperatur betrug 16°C.

Bei der moderaten Temperaturdifferenz von ca. 2°C man erfahrungsgemäß keine Probleme mit vom Prüfling induzierten Luftschlieren. Man sollte dennoch sicherheitshalber dem relativ kleinen Prüfling einige Stunden Zeit zur Temperaturanpassung geben.

2. Probeserie von I-Grammen mit Auswertung
Diese kann man aber unter o. a. Bedingungen problemlos starten, auswerten und dabei einem Neuling in Sachen Interferometrie das wesentliche erklären. Hier also die entsprechenden I-Gramme:

Bild 1

Die oberen drei wurden zwecks Zernikeauswertung streifenweise eingelesen, die beiden unteren nach dem FFT- Modus. Derzeit benutze ich die Auswertesoftware „openFringe“ Vers.12.3 (kurz OF genannt ). Danach folgte die programmtechnische Mittelung der jeweiligen Datensätze. Damit kann man zumindest übungshalber in die Wellenfrontanalyse einsteigen.

3. Wellenfrontanalyse

Bild 2

Links im Bild sind alle bei dieser Auswertung verfügbaren Zernike Terms eingeblendet. Die mit Häckchen sind aktiviert. Bei der Auswertung von Parabolspiegeln werden die ersten vier sowie „XComa“ und „YComa“ nicht gebraucht.

Bei einem idealen Parabolspiegel sollte das Wellenfrontbild völlig eben erscheinen. Offensichtlich erkennt man aber in wesentlichen rotationsymmetrische Deformationen (Zonen) sowie leichte Abweichungen davon. Insgesamt mindern diese Fehler die Strehlzahl S von idealerweise 1,00 auf 0,927. Die Strehlzahl wird üblicherweise aus dem sog. RMS- Wellenfrontfehler aller erfassten Fehler berechnet nach der Formel:
S=e^-(2* pi * RMS)².
Wellenfrontfehler = 0 bedeutet perfekte Wellenfront und S = 1.

Um Verwirrungen zu vermeiden halte ich es für sinnvoll bei der Beurteilung von einzelnen Fehlern nur deren RMS-Werte anzugeben und S nur dann wenn es sich um ein tatsächliches oder fiktives Endergebnis handelt.

Beim Vergleich von „einfachen“ Fehlern wie z.B. Astigmatismus als Zweischalen- Astigmatismus oder sphärischer Aberration der Grundordnung kann man auch den anschaulichen PtV (Peak to Valley)- Wert nutzen. Das ist die max. Differenz des Wellenfrontfehlers. In der Praxis der Spiegelherstellung hat man es aber fast immer mit einem Fehlermix zu tun. Daher ist die PtV- Fehlerangabe hier nur sehr bedingt von Nutzen.

Wäre obiges Wellenfrontbild mit rund S = 0,93 das gesicherte Endergebnis dann würde ich diesem Spiegel die Schulnote 2+ geben und dem Eigentümer raten nichts mehr daran zu verändern. Ein Parabolspiegel mit obigem Wellenfrontbild würde z. B. bei dem „heißgeliebten“ Sterntest nahezu perfekt fokal abbilden. Den Sterntest kann man mit OF an Hand der ausgewerteten I-Gramme synthetisieren und bekommt dazu noch die Kontrastübertragungsfunktion (MTF= Modulations Transfer Funktion) gratis. Hier in diesem Übungsbeispiel wurden realistische 22% Obstruktion angenommen.

Bild 3


Man wird also nur bei der extra#61683; intrafokalen Einstellung fehlerbedingte Unterschiede erkennen können.

Bild 4


Man könnte mit Geduld und Geschicklichkeit die Restfehler und damit die MTF geringfügig verbessern, d.h. näher an die blaue Kurve herankommen.

Wie mir Torsten sagte möchte er aber gerne einen nahezu perfekten Spiegel herstellen. Dieses „Problem“ hat bekanntlich fast jeder Spiegelschleifer, meine Wenigkeit eingeschlossen. Dazu muss man natürlich die eigene Messtechnik bestmöglich absichern. Daher weiter mit der Schulstunde.

4. Analyse und Beurteilung der Hauptfehler
Wenn man danach effizient verbessern will ist es höchst sinnvoll mit der Sanierung der größten Fehler zu beginnen. Hier ist es offensichtlich die

5. Sphärische Aberration (SA)
OF stellt zur Darstellung der SA die 7 Terme „Spherical“ bis „7th Spherical“ zur Verfügung. Man kann sie mit der Option „Enable Sphericals Only“ mit einem Klick separat aktivieren oder wie jeden anderen Parameter einzeln aktivieren/desaktivieren.

Bild 5


Dieses Wellefrontbild erscheint hier nicht wesentlich anders als im Bild 2. Ebenso ist das Fehlermaß für die SA mit 1/31,6 Waves nicht so dramatisch viel geringer als die obigen 1/22,8 Waves für die Summe aller erfassten Fehler.

6. Astigmatismus
An zweiter Stelle in der Rangfolge der Fehler folgt Asti(gmatsmus). Das ist aus dem Wellenfrontbild nicht so deutlich abzulesen, wohl aber aus den Zahlenwerten für „XYAstig“ bis 3rd XY Astig“.

Bild 6

Der Asti ist mit RMS = 1/34,3 Waves. etwas geringer als die SA. Man muss aber berücksichtigen dass sich hier auch nicht zum Spiegel gehörende Astis überlagern können. Mehr dazu weiter unten mehr.

7. Restliche Fehler
Wenn man die „Zernikes“ für Coma sowie sämtliche für SA und Asti desaktiviert erhält man das Wellefrontbild für die Summe der Restfehler.

Bild 7


Mit RMS = 1/81,7 W. sind diese Restfehler weit geringer als SA ind Asti. Da aber die Gesamtfehler bereits tolerabel sind kann man mit gutem Gewissen auf die ausführliche Analyse der bisher nicht genannten Fehler verzichten.

8. Auswertung im FFT-Modus
Dabei muss man nur den Rand der Interferogramme markieren und nicht jeden einzelnen Streifen eines I-Gramms. Danach wird sowohl eine FFT-Wellenfront erstellt aund ohne weiteres Zutun auch eine Zernike –Tabelle wie bereits gezeigt. Darüber hinaus kann man im FFT Modus auch solche Fehler erkennen für die der „Zernike Mode“ blind ist. Zum besseren Verständnis:

Bild 8


Das I-gramm einer fehlerfreien Wellenfront wurde ebenfalls mit OP generiert. Danach hab ich mittels Bildbearbeitung einige der Streifen irregulär verzerrt. Das wären also Abweichungen oder schlicht Fehler in der Wellenfront. Die Auswertung im Zernike Mode erkennt mit RMS=1/200 W. entsprechend S=0,999 nichts davon. Dagegen sieht man im FFT Mode irreguläre Bergketten, die in der Summe zu merklichen RMS =1/46 W führen. Im FFT- Modus werden also auch noch kleine irregulär geformte Wellenfrontfehler mit erfasst.

Damit man diesen Vorteil gegenüber dem Zernike Modus auch gut ausnutzen kann sollte man aber bei der praktischen Prüfung die Interferogramme auf einige 10 Streifen einstellen. Dazu ist kein zusätzlicher technischer Aufwand notwendig. Nur sollte das Interferometer möglichst saubere I-Gramme liefern, da nämlich die FFT-Auswertesoftware wirklich jede Abweichung vom idealen Streifenverlauf als Fehler interpretiert. Man kann diese Fehlinterpretation aber mindern indem man mehrere I-Gramme mit unterschiedlicher Streifenlage auswertet und die Ergebnisse mittelt.

Auf jeden Fall ist aber das Einleseverfahren im FFT-Modus wesentlich bequemer als das von einzelnen Streifen im Zernike Modus. Das merkt man erst so richtig bei der Vermessung größerer lichtstarker Parabolspiegel.

Das kostenlose „OpenFringe“ mit seinem FFT- Modus gibt es aber erst seit wenigen Jahren. Allein deshalb macht es Sinn einen praktischen Vergleich mit dem schon früher verfügbaren Programmen durch Einlesung derStreifen im Zernikemodus durchzuführen. Dazu hab ich als Beispiel die beiden unteren I-gramme nach obigem Bild 1 im FFT Modus verarbeitet.

Bild 9


Das ist natürlich noch völlig ungenießbar, hauptsächlich wegen der vielen kleinen Artefakte und der zu geringer Anzahl von I-grammen zwecks Mittelung. Immerhin kann man schon annehmen: der Spiegel hat mehr als Strehl 0,88.

Durch Anwendung von „Low Pass Filter“ kann man das obige Wellenfrontbild fast beliebig glätten.

Bild 10

Durch die Glättung wird aber der wahre RMS- Wert und damit auch die Strehlzahl irgendwie willkürlich verfälscht , weshalb ich diese Werte hier ausgeblendet habe . Immerhin erkennt man jetzt die Ähnlichkeit zu der Wellenfront gemäß Bild 2.

Noch deutlicher wird die Ähnlichkeit wenn man die nach obiger FFT- Auswertung gewonnenen Zernikes mittelt, wie das nächste Bild zeigt.

Bild 11


9. Synthetische Foucaultbilder
Wie bereits im Bild 8 gezeigt kann OF auch Foucaultbilder auf Basis der eingelesenen I-gramme synthetisieren. Hierzu ein weiteres Beispiel auf Basis der drei ersten im Bild 1.

Bild 12

Die Schneide kommt von links. Danach findet man die 3D- Darstellung gemäß Bild 2, 5 oder 11 im Wesentlichen bestätigt. Soweit ich mich erinnern kann passen diese Bilder recht gut zu den realen Foucaultbildern von Torsten. Nach seinen jüngsten Auswertungen der SWDs liegt die Strehlzahl über 0,90. Kurz gesagt: Torsten mithilfe seiner Foucaultmessung den Spiegel weiter verbessern.

10. Absicherung der interferomertrischen Messergebnisse
Als wichtigste Maßnahme wäre hier die Wiederholung der Messungen nach Temperaturanpassung des Spiegels auf dem Prüfstand zu nennen. Ca. 2 ½ Stunden nach dem Aufbau wurden nur noch 0,2 bis 0,3°C Temperaturdifferenz an der Spiegeloberfläche des Prüflings gemessen. Als Referenz diente wieder die Oberflächentemperatur der bereits erwähnten „ortsansässigen“ Borofloatscheibe.
Die Lufttemperatur im Prüfraum hatte sich während dieser Zeit nicht merklich verändert. So konnte also eine Messserie mit jeweils 4I-grammen in zwei um 90° gedrehten Positionen des Prüflings durchgezogen werden.

Bild 13

Mit jeweils mehr als 30 Streifen sind diese I-gramme bevorzugt zur Auswertung im FFT- Modus ausgelegt. Die vier um 90° gedrehten I-gramme wurden vor der Auswertung per Bildbearbeitungsprogramm zurückgedreht. Durch diesen Trick werden die möglichen Prüfstandfehler bezüglich Asti minimiert.

Bild 14


Die Strehlzahl hat sich gegenüber der ersten Auswertung gemäß Bild 2 nur geringfügig verändert. Die geringe Minderung von S= 0,920 auf S= 0,907 könnte u. a. durch die offensichtliche Rauheit der Wellenfront oder auch durch die vielen „Stacheln“ am Rand der Wellenfront bedingt sein. Bei den Stacheln handelt es sich mit Sicherheit um Artefakte. Diese kann man durch geringfügige Beschneidung des Wellenfrontdurchmessers vollständig unterdrücken.

Bild 15


Der RMS- Wellenfrontfehler wird dadurch etwas gemindert und S entsprechend erhöht. Man erkennt trotz der Rauheit auch Makrostrukturen wie SA und Asti wieder. Diese kann man wie bereits mit Bild 11 demonstriert durch die Auswertung im Zernike Modus deutlich machen.

Bild 16


Dieses Wellenfrontbild mit seinen Daten S=0,930 RMS=1/24,3 sowie CC= 1,100 hat sich im Vergleich zu den vorangegangenen Darstellungen praktisch nicht verändert. Die Wellenfrontanalyse mit den neuen 8 I-Grammen kann man sich deshalb sparen.

Gruß Kurt


Antwort von: FrankH
Gesendet am: 07.11.2012 21:49:51 Uhr
Beitrag:

Hallo Kurt

ich finde es verblüffend wie gut die FFT funktioniert, Bild 15 könnte den leichten Dellen in den Focaultbildern recht ähnlich sein, die 3D Ansicht lässt es aber nicht gut vergleichen,
interessant ist da der Einbruch des äußeren Walls auf 9 Uhr, der liegt auf der selben Höhe wie die Mitte, ich denke du hast in Bild 16 eine zu starke Glättung drin.
Das ist vielleicht nur relevant wenn man diesen Wallbereich aus der Bearbeitung rauslässt, macht man es nicht sollte man eventuell um an der Stelle kein zu tiefes Loch zu graben den Wall nicht zu 100% wegpolieren?

Ist nur eine rein theoretische Betrachtung, bei einem 16"er würde man wohl selektiv rangehen bei einem 8er wohl eher nicht?

Gruß Frank


Antwort von: RogerZi
Gesendet am: 07.11.2012 22:34:35 Uhr
Beitrag:

Hallo Kurt

besten Dank für den ausführlichen Bericht!
Das Resultat ist sehr gut dank guter IF-Bilder.
Aus meiner Erfahrung mit dem PDI, beginnt die Schwierigkeit bereits bei den Bildern, was sich dann in der Auswertung mit Fehlern (Artefakte) wiederspiegelt. Ist die Handhabung mit OF mal etwas geübt, hängt eine Messung am meisten von der Qualität der Bilder ab.


Antwort von: fraxinus
Gesendet am: 07.11.2012 23:24:07 Uhr
Beitrag:

Hallo Torsten,

ich finde, eine 2+ von Kurt kann sich sehen lassen!
Herzlichen Glückwusch zu diesem Ergebnis!
Unabhängig ob Du nun verbessern möchtest.
Der Spiegel ist aber ganz leicht überkorrigiert, da geht es nur zurück, wenn man am Rand poliert. Das wiederum spricht sehr für ein eigenes Interferometer...

Eine Frage:
Was war die CC bei Deiner letzen Foucault Messung?
Zu finden am Buttom "best fit conic", links unten bei FigureXP.


Hallo Kurt,

sehr schön durchgezogen und dokumentiert!
Ein paar Anmerkungen dazu:

Zitat:
halte ich es für sinnvoll bei der Beurteilung von einzelnen Fehlern nur deren RMS-Werte anzugeben und S nur dann wenn es sich um ein tatsächliches oder fiktives Endergebnis handelt.

Ja, macht Sinn! Der Strehl ist ursprünglich als Sammelbecken für die vielen kleinen Restfehler erfunden worden. Sozusagen das Kleinvieh was auch Mist macht.
Sollte es prägnante Einzelfehler geben, dann kann man die ja einzeln beim Namen nennen. Also 100% d'accord.

Zum FFT Auswertemodus:
Zitat:
Danach wird sowohl eine FFT-Wellenfront erstellt aund ohne weiteres Zutun auch eine Zernike –Tabelle wie bereits gezeigt.
Das will ich etwas auseinander dröseln.

Nach der FFT Auswertung ensteht sowas wie ein "Rohbild".
Das muss soweit geglättet werden, bis die durchdrückenden Streifen fast verschwinden. (Noch besser ist es, vorher genügend viele Igramme zu mitteln und danach zu glätten - was im besten Fall dann nicht mehr nötig ist!)

Zum Glätten gibt es wahlweise "Lowpass", "Zernike Smoothing" und die Umschaltung auf "Zernike Based". Das ist im Programm sicher historisch gewachsen, verwirrt aber vom Konzept her.

Die letzten beiden unterscheiden sich nur durch die Anzahl der Zernikes. Und dadurch, dass man sie nicht mehr einzeln ausknipsen kann.
Also 41 bei Zernike-Based oder eben 49, 256,... bis zu 961.

Ich nehme gern den "Lowpass" mit verschiedenen Parametern. Die Detailierung ist wahnsinnig gut!
Und für den Überblick, wo man Einzelfehler immer mal ausblenden muss, ist "Zernike Based" ausreichend, schnell und bequem.

Wenn die höheren Zernikes (also über 41) alle nahezu Null sind, dann ist der Strehl bei beiden Mthoden fast gleich. Wie hier in diesem Fall.
Andernfalls hat der Spiegel sowas wie Ripple, schmalste Zonen und Mini-Buckel.

"Zernike Smoothing" dauert zu lange und oszilliert am Rand.

Zitat:
Auf jeden Fall ist aber das Einleseverfahren im FFT-Modus wesentlich bequemer als das von einzelnen Streifen im Zernike Modus. Das merkt man erst so richtig bei der Vermessung größerer lichtstarker Parabolspiegel.

Neben der Bequemlichkeit ist hier auch ein Quantensprung in der Detailierung zu verzeichnen. Es ist ja nicht immer so, dass die höheren Zernikes schnell gegen Null gehen. Mit Anderen Worten, schmale Zonen und kleine Buckel können wirkungsvoll bekämpft werden.
Das ist mit einzeln (hand-)gesetzten Punkten so nicht möglich. Abgesehen von der Sehnenscheidenentzündung...

Viele Grüße
Kai


Antwort von: Kurt
Gesendet am: 08.11.2012 01:25:53 Uhr
Beitrag:

Hallo Freunde,

vielen Dank für die Blumen und euer Interesse

(==>)Frank,

Zitat:
...ch denke du hast in Bild 16 eine zu starke Glättung drin...



schau mal auf

Bild 17


Das ist genau die selbe Wellenfront wie Bild 16 und zwar mit allen sinnvollen Zernikes. Bei weniger als 1/4 lambda PtV über alles darf man nicht jeden kleinen Unterschied zwischen Wellenfront und Foucaultbild ernst nehmen. Dazu kommt noch, dass das Foucaultbild aus den 3 I-grammen vor der Abkühlphase simuliert wurde.

(==>) Torsten,

Ich würde den Spiegel eigentlich nicht mehr anfassen. Aber wenn schon, dann erst einmal den "Wall" bei Maxi ca. 75% Durchmesser abhobeln. Das geht mit einem Ringpolierer wahrscheinlich mit weniger als 10 Minuten Polierzeit. Daher sicherheitshalber bereits nach 2" Polierzeit messen! Wünsche Dir viel Erfolg dabei.

(==>)Roger,

Zitat:
...Aus meiner Erfahrung mit dem PDI, beginnt die Schwierigkeit bereits bei den Bildern…


Auf PDI hab ich hier deshalb verzichtet weil ich damit keine 30 und mehr Streifen hinbekomme. Hat da vielleicht jemand bessere Erfahrungen?

(==>) Kai,

vielen Dank auch für die fachlichen Erläuterungen. Mir war das zwar weitgehend alles klar, aber für aber Neu- Interferometriker vermutlich nicht.

Zitat:
...Zum Glätten gibt es wahlweise "Lowpass", "Zernike Smoothing" und die Umschaltung auf "Zernike Based"...


Nach Bild 17 ist es wohl zweifelsfrei klar dass ich mit „Zernike Based“ geglättet habe.

Gruß Kurt


Antwort von: TorstenM
Gesendet am: 08.11.2012 09:55:26 Uhr
Beitrag:

Hallo Kurt,

auch auf diesem Weg noch mal vielen Dank für die Zeit die Du Dir für die Messungen und Deinen sehr ausführlichen Bericht genommen hast. Ich als (noch) Nicht-Interferometriker, bin natürlich froh mit Deinen gut verständlichen Ausführungen gleichzeitig schon eine Art "Howto" für die zukünftige Verwendung von OF zu haben - sicher auch für andere Anfänger ein gutes Beispiel um einen Einstieg in die Auswertung von I-Grammen zu finden. Zugegebenermaßen habe ich mich bisher nur wenig mit der Materie auseinandergesetzt, die "Schulstunde" war deshalb schon viel wert, ich werde aber nachsitzen müssen!

Wie bereits bei unserem Treffen erwähnt, hatte ich ja am Tag zuvor noch mal Foucaultmessungen und -bilder, auf vielfachen Rat hin, im Isotunnel gemacht und war erstaunt, wie gut die Foucaultmessungen von den I-Grammen bestätigt wurden. Einzig bei den Messungen der mittleren Spiegelzone war ich immer unsicher, bin aber jetzt durch die Gegenprobe Deiner Messungen bestätigt worden, auch hier recht gute Ergebnisse im Foucaulttest erhalten zu haben.

Zitat:

(==>) Torsten,
Ich würde den Spiegel eigentlich nicht mehr anfassen. Aber wenn schon, dann erst einmal den "Wall" bei Maxi ca. 75% Durchmesser abhobeln. Das geht mit einem Ringpolierer wahrscheinlich mit weniger als 10 Minuten Polierzeit. Daher sicherheitshalber bereits nach 2" Polierzeit messen! Wünsche Dir viel Erfolg dabei.


Hatten wir ja auch kurz drüber gesprochen, aber irgendwie juckt`s in den Fingern und ich glaube es mit Alois Hilfe wagen zu können.

Hallo Kai,
Zitat:

ich finde, eine 2+ von Kurt kann sich sehen lassen!
Herzlichen Glückwusch zu diesem Ergebnis!
Unabhängig ob Du nun verbessern möchtest.
Der Spiegel ist aber ganz leicht überkorrigiert, da geht es nur zurück, wenn man am Rand poliert. Das wiederum spricht sehr für ein eigenes Interferometer...


Dankeschön! Und das I-Meter ist gerade in Planung...
Zitat:

Eine Frage:
Was war die CC bei Deiner letzen Foucault Messung?
Zu finden am Buttom "best fit conic", links unten bei FigureXP.


Die CC wurde mit -0,903 angezeigt.

Gruß
Torsten


Antwort von: andi1234
Gesendet am: 08.11.2012 13:00:07 Uhr
Beitrag:

Hallo Torsten,
dann scheint der Spiegel ja fertig zu sein.
Was mich allerding doch bissl wundert, die CC mit Foucault lag bei -0,9, die mit den I-Grammen bei ca. -1,1. Das ist schon ein Unterschied, den man noch klären sollte. Die CC bei -1 wäre schon günstiger evtl. etwas höher (also -0,95 oder so)

Ansonsten ist die FFT-Auswertung echt toll und Kurt du hast ganze Arbeit geleistet und alles schon dokumentiert.
Gruß, Andreas


Antwort von: Kurt
Gesendet am: 08.11.2012 14:29:19 Uhr
Beitrag:

Hallo Andi hallo Torsten,

Zitat:
..Was mich allerding doch bissl wundert, die CC mit Foucault lag bei -0,9, die mit den I-Grammen bei ca. -1,1. Das ist schon ein Unterschied, den man noch klären sollte.



Also, sooo genau ----- kein Edelmann. Hab das mal nachgerechnet wie groß der Unterschied als sphärische Aberration ist. Diese Differenz macht gerade mal max. 0,09 Wellenlängen aus und liegt daher im Rahmen der Messgenauigkeit. Bei gegebener CC- Differenz steigt dieser Fehler mit wachsendem Spiegeldurchmesser und Lichtstärke schnell an.

Gruß Kurt


Antwort von: andi1234
Gesendet am: 08.11.2012 14:53:26 Uhr
Beitrag:

Hallo Kurt,
bei diesem Spiegel wird das auch nicht sehr viel ausmachen, was mich nur verwundert, dass die Werte so auseinandergehen.
Also um es so auszudrücken wie verlässlich ist die Igramm-auswertung, (FFT) insbesondere bei großeren Spiegeln? Hab mich bisher darauf verlassen und keine Probleme gehabt.
Gruß, Andreas


Antwort von: Korn
Gesendet am: 08.11.2012 20:35:08 Uhr
Beitrag:

Hallo Torsten,

Gratulation erst einmal zum sehr guten (Zwischen-)Ergebnis.

Kurt vermaß dankenswerterweise auch einmal meinen 30cm-Spiegel, und ließ da von den schönen Foucault-Zahlen auch "nur" etwa .92-.93 Strehle übrig. In meinem Fall kam bei den vorherigen Foucault-Messungen ziemlich genau das gleiche Profil heraus wie bei der interferometrischen Nachvermessung, sämtliche Höhen und Tiefen zeigten sich dann aber etwa doppelt so böse wie vorher vermutet. Bei mir ergab die Interpolation der Zonen-Messpunkte in den Foucaultauswertungen schon einen sich wieder absenkenden Rand, während das Interferometer ihn immer noch hochstehend zeigte, und eine vergleichbare Ringzone wie bei dir, nur deutlich weiter innen, war höher als erwartet. Das ergab hier bei Foucaultauswertungen eine konische Konstante von ziemlich genau -1, während Kurt -0,9irgendwas maß. Zum Beitrag: http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=90697

Der Spiegel ist aber in der Praxis - wie auch zu erwarten ist - wirklich gut. Inzwischen wurmte es mich zwar einige Male, dass ich den Ring nicht noch wegpoliert habe, wenn er schon im Foucaulttest zu sehen war, aber ich traute mir das damals einfach nicht zu. Wäre der Spiegel aber noch unbelegt gewesen, als ich die genaue Topographie gesehen habe, würde es mich jetzt aber wahrscheinlich etwas mehr ärgern. Ich würde aber überlegen, anstatt Mini-Tools eine Ringschale anzupassen, vor allem wenn kein Drehteller vorhanden ist. Und bei ausreichend Geduld würde ich die Polierzeiten wohl auf unter eine Minute beschränken und immer wieder messen.

Natürlich kannst du auch selbst ein Interferomter aufbauen, aber um den Spiegel vom derzeitigen Stand aus in Richtung "sehr gut" zu bekommen, ist das nicht wirklich nötig. In der Zeit kannst du auch polieren und messen.

Ciao,
Roland


Antwort von: fraxinus
Gesendet am: 08.11.2012 21:57:54 Uhr
Beitrag:

Hallo Kurt,

Zitat:
Mir war das zwar weitgehend alles klar, aber für aber Neu- Interferometriker vermutlich nicht.
Schon klar
Ich war gerade ich Schreiblaune und das Thema Glättung eignet sich vörzüglich

(==>)Torsten:
Zitat:
Dankeschön! Und das I-Meter ist gerade in Planung...

Perfekt
Wirst sehen, die Zeit dafür holst Du locker wieder raus.
Spätestens beim nächsten Spiegel.

Dass die CC nicht ganz stimmt ist jetzt nicht weiter schlimm, Kurt hat es schon erklärt wie groß der Fehler effektiv ist. Das zeigt aber auch, dass ein weiteres Polieren im Nanometerbereich messtechnisch besser hinterlegt werden muss. So ein klein wenig möchte man schon wissen ob nun über oder unterkorrigiert...

(==>)Andi:
Zitat:
...wie verlässlich ist die Igramm-auswertung, (FFT) insbesondere bei großeren Spiegeln?
Sei unbesorgt!
Hier, Seite 8 unteres Viertel, habe eine Vergleich im noch unfertigen Polierstadium gemacht:
http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=120204&whichpage=8

Ich zitiere mich mal selber:
"Bei drei unabhängigen Foto-Auswertungen (14-15 Zonen a 1mm, jede Serie 0.5mm bzw 0.25mm versetzt) komme ich auf CC=-1.001, -1.002 und -1.004
Interferometrisch schwanken die Auswertungen zwischen -0.990 und -1.010 mit Mittelwert auf CC=-1.001 !"


Das ganze sollte aber mit einer Fotoauswertung gemacht werden. Zb die von Andreas Reifke.
Die Oberflächenstrukuren sind aber nicht wirklich wiederzuerkennen...

(==>)Roland:
Zitat:
und ließ da von den schönen Foucault-Zahlen auch "nur" etwa .92-.93 Strehle übrig.
Es gibt einfach keine Umrechnungstabelle von Foucault auf Interferometer
Im Beispiel von Torsten liegen die RMS Werte (= poliertes Oberflächenprofil) um den Faktor zwei auseinander. In Deinem Fall ist es ähnlich.
Letztlich auch egal, sorgfältig hergestellte Spiegel können eigentlich nicht enttäuschen.
Man darf sich bei selbstgemessenen und hervoragenden Strehls von 0.92 nicht an käuflichen Produkten messen wollen - es sei denn man misst die auch mal selbst.

Viele Grüße
Kai


Antwort von: Korn
Gesendet am: 08.11.2012 22:07:50 Uhr
Beitrag:

Hallo Kai und Torsten,

falls das so angekommen sein sollte - ich will niemandem den Interferometerbau ausreden. Hier steht inzwischen ja auch ein PDI...

Es ist nur für *einen* sehr guten 8" nicht zwingend nötig.

Ciao,
Roland


Antwort von: fraxinus
Gesendet am: 08.11.2012 22:18:15 Uhr
Beitrag:

Hallo Roland,

Zitat:
Es ist nur für *einen* sehr guten 8" nicht zwingend nötig.

Naja, sehr gut ist er schon. Kurt hat eine 2+ dafür vergeben
Mit Ziel "Perfektion" tut man sich aber wesentlich leichter. Allein schon der Gedanke, dass man das aktuelle Ergebnis zwischendurch versaut!

Viele Grüße
Kai


Antwort von: Kurt
Gesendet am: 08.11.2012 22:50:58 Uhr
Beitrag:

Hallo Andi,

Zitat:
...bei diesem Spiegel wird das auch nicht sehr viel ausmachen, was mich nur verwundert, dass die Werte so auseinandergehen…


die Abweichung der CCs kann man auch durch die SA der Grundordnumg bescheiben und das wiederum Wellenfrontdifferenz umrechnen. Die errechnete Differenz von 0,09 Wellenlängen entsprechend delta CC = 0,2 ist wirklich nicht der Rede wert. Für mich ist das eher ein Beleg für die gute Übereinstimmung zweier grundverschiedener Messverfahren. Wenn man damit ein Strehlspielchen (z. B. als Simulation mit OF) macht dann käme für beide Fälle S= 0,992 statt ideal S= 1 heraus. Wer wird in diesem Falle noch von praxisrelevanten Messfehlern reden?
Zitat:
...Also um es so auszudrücken wie verlässlich ist die Igramm-auswertung, (FFT) insbesondere bei großeren Spiegeln? Hab mich bisher darauf verlassen und keine Probleme gehabt...

Man sollte sich nichts in die eigene Tasche lügen und annehmen es gäbe völlig fehlerfreie Messungen. Wie groß dann der Vertrauensbereich des Messergebnisses ist das hängt sehr vom Messaufwand ab. Dazu gehört z. B. auch die Anzahl der Messwiederholungen. Ich kann mir aber gut vorstellen dass man auch größere Spiegel mit obiger Genauigkeit bezogen auf die SA- WELLENFRONTDIFFERENZ vermessen kann. Dann hat man selbstverständlich keine Qualitätsprobleme.

Gruß Kurt


Antwort von: andi1234
Gesendet am: 09.11.2012 09:20:59 Uhr
Beitrag:

Hallo,

Zitat:
Man sollte sich nichts in die eigene Tasche lügen und annehmen es gäbe völlig fehlerfreie Messungen. Wie groß dann der Vertrauensbereich des Messergebnisses ist das hängt sehr vom Messaufwand ab. Dazu gehört z. B. auch die Anzahl der Messwiederholungen. Ich kann mir aber gut vorstellen dass man auch größere Spiegel mit obiger Genauigkeit bezogen auf die SA- WELLENFRONTDIFFERENZ vermessen kann. Dann hat man selbstverständlich keine Qualitätsprobleme.


Schon klar, zumindest wenn man seinen Spiegel mehrmals vermessen hat und sieht wo Abweichungen in den einzelnen Auswertungen sind, bekommt man irgendwie ein Gefühl dafür was stimmt und was nicht. So ging es mir letztens als ich einen Spiegel vermessen habe und plötzlich die CC um einen für mich größeren Betrag abwich. Grund, der Spiegel war aufgeheizt, Stand im Zimmer vor der Balkontür und da hatte die Sonne ihr übnriges getan. Die Oberflächendetails waren zwar gleich aber die Grundform wich ab. Gerade bei größeren Spiegeln muss alles stimmen und die Anforderungen steigen hier nicht linear.
Für mich steht deshalb vor dem Verspiegeln zumindest der Sternentest an. Falls man sich doch verhubbelt hat.
Gruß, Andreas


Antwort von: Kurt
Gesendet am: 15.11.2012 19:53:09 Uhr
Beitrag:

Da mich neulich ein weiterer Sternfreund ohne praktische
Interferometererfahrung um Hilfe gebeten hat hier dieser Nachtrag

zur Ermittlung der Strehlzahl S mit Berücksichtigung der Rauheit der Wellenfront.

Wenn man z. B. eine Wellenfrontdarstellung nach Interferometie mittels Zygo sieht, dann ist in der daraus resultierenden Strehlzahl die Rauheit der Wellenfront mit erfasst. Hier ein Beispiel

Bild 18


Bild 18a


Es handelt sich dabei um Ausschnitte des Protokolls zu meinem 300 mm f/4 Spiegel von ORION Optics UK.

Auf den Verdacht hin dass obiges immer noch nicht richtig verstanden worden ist folgendes:

Nach Prof. Strehl ist S eine Maßzahl zur Beurteilung der opt. Abbildungsqualität. Für unseren Zweck reicht die Betrachtung der Abbildungsqualität des Newton im Fokus auf der optischen Achse. Dazu stelle man sich die Abbildung eines hellen Sterns unter idealen Bedingungen und fehlerfreier Optik vor. Man sieht dann bei hoher Vergrößerung das bekannte Airy- Scheibchen mit der zentralen Intensität I0 und mit Beugungsringen drum herum. Jeder opt. Fehler verdrängt Licht aus dem Scheibchen in den Raum außerhalb. Die Fehler führen demnach logischerweise zu einer Minderung der Intensität im Beugungsscheibchen auf die zentrale Intensität IF(ehler). Definitionsgemäß ist

S = If/I0

Man könnte dieses Verhältnis direkt messen. Das wäre aber recht aufwändig. Schlaue Physiker und Mathematiker (hab leider vergessen wer) haben aber herausgefunden dass man S recht präzise aus der gemessenen Standardabweichung des Wellenfrontfehlers (RMS = Root Mean Square) berechnen kann. Danach gilt:

S=e^-( 2 x pi x RMS/lambda)²

e ist die Eulersche Zahl 2,72…
^- heißt hoch minus
pi ist die Kreiszahl 3,14…
lambda ist die Messwellenlänge.

Es spielt dabei keine Rolle durch welche Art von Fehler der Wert für RMS zustande kommt. Für die richtige Ermittlung von S ist es nur wichtig dass möglichst alle „Wellenfrontverbiegungen“ und Beulen hinreichend genau erfasst werden.

Wenn man (wie hier Torsten) die Strehzahl über Foucaultmessungen mithilfe von „FringeXP“ oder ähnlicher Auswertesoftware ermittelt dann erfasst man nur rotatiossymmetrische Wellenfrontfehler. Diese Fehler, d.h. das dargestellte Profil der Wellenfront oder Oberfläche kann mathematisch als sphärische Aberration (SA) höherer Ordnung behandelt werden. Wie das genau geht muss man nicht verstehen, weil die Softwares so etwas können. Oder versteht vielleicht jemand die Funktionsweise eines Taschenrechners?

Mit der zusätzlichen interferometrischen Vermessung und der passenden Auswertesoftware „openFringe“ (OF) haben wir aber (fast) sichergestellt dass obige Fehler die dominierenden sind.

OF kann in dem nach Zernike benannten Modus die SA bis 7. Ordnung darstellen und dazu etliche weitere mathematisch wohldefinierte Fehler wie Astigmatismus, Koma etc. Dazu liefert OF eben die zahlreichen Zernike Koeffizienten, mit denen man schon ganz trefflich Wellenfrontfehleranalyse betreiben kann. Das ist aber noch nicht das Ende der Fahnenstange.

Wie bereits im Bild 8 dargestellt kann man mit dem rationalisierten Zernike-Modus keine Auswirkungen von irregulärer Rauheit auf den RMS –Wert erfassen. Das geht aber zumindest näherungsweise dann, wenn man auf den FFT-Modus umschaltet und dazu I-gramme mit höherer Streifendichte aufnimmt.

Wie man aus den Bildern 14 bis 17 erkennen kann ist der Unterschied von S bei Betrachtung Zernike- vs. FFT Modus hier aber fast null. Man kann daraus folgern dass die mit FFT nicht erfassbare Rauheit praktisch keine Rolle spielt. Sie ist auf jeden Fall deutlich kleiner als die bereits als klein zu beurteilenden im Zernike Modus erfassten Fehler. Außerdem steckt in der scheinbaren Rauheit der Wellenfront noch ein wesentlicher Anteil von Artefakten als Folge der nicht besonders sauberen Interferogramme. Da aber ein geringes Maß an Rauheit keine nennenswerte Minderung der Kontrastübertragung bewirken kann, muss man auch keine irgendwie geartete obskure Kontrastminderung des Bildes wegen Rauheit des Spiegels befürchten. Man kann deshalb auch auf zusätzliche „qualitative“ Tests auf Rauheit verzichten. Nebenbei bemerkt: nicht nur Rauheit führt zu einer Minderung der Kontrastübertragung und damit zur Minderung der Detailerkennbarkeit sondern jeder andere opt. Fehler ebenfalls.

Obige Abschätzung mittels FFT hab ich nun schon öfters an verschiedenen Teleskopen und einzelnen Spiegeln durchgeführt. Das Ergebnis:

Der rauheitsbedingte RMS Wert war in allen Fällen deutlich kleiner als der RMS wegen Zernike- Restfehler.

Daraus lässt sich folgern: Man muss nicht in allen Fällen im FFT- Modus d.h. mit hoher Streifendichte interferometrieren. Bei kleinen und mittleren Spiegelgrößen reicht deshalb auch das besonders einfache und preisgünstige PDI. Bei sauberen I-grammen kann man sogar erkennen ob vielleicht doch Rauheit vorhandenist oder nicht.

Gruß Kurt


Antwort von: fraxinus
Gesendet am: 16.11.2012 09:49:38 Uhr
Beitrag:

Hallo Kurt,

schöne Zusammenfassung zum Strehl-Begriff.
Wie immer habe ich ein paar kleine Anmerkungen

1. Begriff "Rauheit"

Was vielleicht die meisten verwirrt ist der Begriff "Rauheit".
Dazu gibt es eine interessante Diskussion, die ich nicht verlinken kann. Man findet sie unter dem Suchbegriff:
wie rauh darf ein Newton-Spiegel überhaupt sein bmibonn

Der normale Sprachgebrauch bezeichnet mit "rau" Strukturen, deren Höhenprofil in der selben Größenordnung liegt wie laterale Ausdehnung.
Davon kann nicht ansatzweise die Rede sein!
(Wenn man sich einen 50cm Spiegel auf die Größe von Deutschland (500km)vergrößert, dann entspricht extremes Ripple mit 2mm Periode und 50nm Höhe (surface) einer Periode von 2km und 50mm Höhe. Ist das "rau"? Wohl kaum, eher "wellig"!)

2. Strehl oder nicht Strehl?

Kurt, ich bin völlig mit Dir einer Meinung, dass alles was in einer hochaufgelösten interferometrischen Auswertung steckt ausreicht, um den Strehl exakt zu bestimmen. Wir reden hier von einer lateralen Auflösung von wenigen Millimetern bei großen Optiken bis unter 1mm bei kleinen Optiken!

Für so gemessene Strehlwerte ist es bis Strehl oberhalb von 0,80 völlig egal, wo das Restlicht landet. Genau dafür wurde der Strehl erfunden, nämlich als "Restfehler-Sammelstelle" und mathematisch bedeutet es, dass die MTF bei einer Summe von kleinen Fehlern sehr wenig und ähnlich durchhängt.

3. Strehl unterhalb 0.80

Man kann den Strehlbegriff weiter strapazieren, aber unterhalb von 0.80 (allerspätestens bei 0.50) kann von eine Reste-Sammelstelle keine Rede mehr sein, hier gibt es immer einen (oder mehrere) hervorstechende Fehler.
Damit sind höchste Vergrößerungen an Planeten nicht mehr möglich, anderseits vereitelt das Seeing bei größeren Optiken sowieso diese Intention.
Und jetzt kommt es darauf an, ob der Hauptfehler Asti ist oder ob es sich um feine Zonen handelt.
Unter Seeing Einfluss ist es bei einem "unterstrehligem" Spiegel, und das ist eher die Regel als die Ausnahme, eben nicht egal, was der Hauptfehler ist.
Tendenziel ist Asti weniger schlimm als enge Zonen von ähnlicher Höhe. Hier kommt es auf die Anstiege der Wellefront an.
Also die 1. Ableitung, für die Mathematiker unter uns.

Werde das bei Gelegenheit mit ein paar Bildchen und der entsprechenden MTF illustrieren. Habe nur gerade wenig Zeit dafür.

Aber nochmal, bei echten Strehls über 0.80 existiert dieses Problem auch bei starken Seeingeinfluss nicht. Und gerade Amateurschleifer bekommen mit Pech+Ceri+Handarbeit keine nennenswerten Strukturen unterhalb von 10mm lateraler Ausdehnung in den Spiegel poliert. Geschweige denn unterhalb von 1mm.
Dort ist alles extrem "glatt" im Sinne von Ripple oder Mikro-Ripple.

Ein interessanter Thread dazu:
http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=121067



----------------------------------------------------------------
ps. keiner Nachtrag zum oben abgebildeten Orion.uk Protokoll unter dem Motto:
"Traue keinem Protokoll, wass Du nicht selbst gefälscht hast!"
http://astrochonum.com/Metrologie/miroir300_OO_v2.pdf

Wobei diese Art der Fälschung, so sie authentisch ist,einen gewissen Charm hat. Durch eine skalierung der Wellenfront (hier Faktor 3) bleiben die markanten Obeflächendetails erhalten und sind somit im Sterntest wiederzuerkennen. Da dieser aber keine einfache Quantifizierung erlaubt, werden selbst erfahrenen Sterntester effektiv geleimt

Viele Grüße
Kai


Antwort von: Kurt
Gesendet am: 17.11.2012 03:48:50 Uhr
Beitrag:

Hallo Kai, liebe Mitleser,

vielen Dank für die Anmerkungen, lieber Kai.

Zitat:
...Was vielleicht die meisten verwirrt ist der Begriff "Rauheit".
Dazu gibt es eine interessante Diskussion, die ich nicht verlinken kann. Man findet sie unter dem Suchbegriff:
[i]wie rauh darf ein Newton-Spiegel überhaupt sein bmibonn

Diese Diskussion ist mir bekannt und ich hab das eben noch mal nachgelesen. Soweit ich mich erinnern kann war die Urfassung etwas länger. Gesichert ist aber, dass der von mir als hoch qualifiziert eingeschätzte "bmibonn" danach dort nie mehr gepostet hat.

Zitat:
...(Wenn man sich einen 50cm Spiegel auf die Größe von Deutschland (500km)vergrößert, dann entspricht extremes Ripple mit 2mm Periode und 50nm Höhe (surface) einer Periode von 2km und 50mm Höhe. Ist das "rau"? Wohl kaum, eher "wellig"!)...

Nach den Ausführungen von "bmibonn" finde ich "eher wellig" ebenfalls treffender. Aber der hier fälschlich verwendete Begriff "Rauheit" scheint wegen der rund 300000- fach überhöhten Darstellung logisch zu sein. Dann scheint es dem unbefangenen Betrachter ebenso logisch dass derartige „Rauheit“ fürchterlich Streulicht erzeugen muss. Diese „Rauheit“ kann man ja beliebig dramatisch und mühelos mithilfe des Phasenkontrasttestes „nachweisen“. Nur mit dem Nachweis des von der „Rauheit“ erzeugten Streulichtes hapert es, weil dieses im Verhältnis zum Nutzlicht extrem gering ist. Das kann man zwar aus physikalischen Gesetzmäßigkeiten herleiten. Aber es ist sehr wahrscheinlich für weniger geschulte Laien weniger verständlich. Vielleicht verhelfen die folgenden Berichte zu etwas mehr Verständnis:

http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=61210
http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=32994
http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=30583
http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=11979

Zitat:
ps. keiner Nachtrag zum oben abgebildeten Orion.uk Protokoll unter dem Motto:
"Traue keinem Protokoll, wass Du nicht selbst gefälscht hast!"…

Ich hab aber jemanden dem ich zutraue meinen Spiegel per Zygo –Interferometer objektiv nachmessen zu können. Das wird noch etwas dauern. Bis dahin tröste ich mit der Annahmeobiges Wellenfrontbild gehöre tatsächlich zum Spiegel. Danach scheint mir die angegebene Strehlzahl glaubhaft zu sein.

Gruß Kurt


Antwort von: D_SPITZER
Gesendet am: 17.11.2012 08:28:09 Uhr
Beitrag:

Hallo zusammen,
(==>)Kai:

Zitat:
...anderseits vereitelt das Seeing bei größeren Optiken sowieso diese Intention.


Ich habe auf dem ITV dieses Jahr mit Raphael Brenner über Seeing und große Öffnung gesprochen. Er ist folgender Meinung: Seeing-Zellen haben eine Größe von 10 bis 20 cm, je größer der Durchmesser der Optik ist, um so eher mitteln sich Seeing-Effekte raus.

Ich halte das für durchaus plausibel...


Antwort von: Kurt
Gesendet am: 17.11.2012 09:42:31 Uhr
Beitrag:

Hallo Daniel,

Zitat:
... je größer der Durchmesser der Optik ist, um so eher mitteln sich Seeing-Effekte raus...




schön wärs! Noch wesentlich kleinere Turbulenzzellen kann man
durch Einblasung von Warmluft in den Strahlengang erzeugen. Der Effekt ist leider immer höchst destruktiv bezüglich Kontastübertagung und Detailerkennbarkeit. Man kann das übrigens auch mit dem Simulationsprogramm "Aberrator" darstellen.

Gruß Kurt


Antwort von: Gerd-2
Gesendet am: 17.11.2012 13:42:50 Uhr
Beitrag:

Hallo Kurt,

Zitat:
Wie man aus den Bildern 14 bis 17 erkennen kann ist der Unterschied von S bei Betrachtung Zernike- vs. FFT Modus hier aber fast null. Man kann daraus folgern dass die mit FFT nicht erfassbare Rauheit praktisch keine Rolle spielt.


diesen Schluss würde ich nicht daraus ziehen.
Ein nicht auspolierter Spiegel wird einen spürbar schlechteren Kontrast bieten.
Ob ein Spiegel auspoliert ist oder nicht wirst Du auch im FFT Modus unmöglich rausfinden können.
Es gibt also sehr wohl eine Mikrorauheit die eine durchaus große Rolle spielt und die Du mit FFT nicht erfassen kannst.

Mach doch einfach mal den Praxistest.
Poliere absichtlich einen Spiegel nur leicht an um ihn in Form zu bringen, das schaffst Du sicher in kurzer Zeit so das noch richtig schön viele Pits über die gesamte Fläche bleiben.
Ich hoffe doch das Du mit mir dahin übereinstimmst das ein solcher Spiegel selbst bei perfekter Parabel wegen der unzähligen Pits über der gesamten Fläche einen so schlechten Kontrast liefern würde das er praktisch unbrauchbar wäre.
Nicht umsonst macht man sich ja die Mühe des Auspolierens.

Nun vermesse den Spiegel mal und werte mit FFT aus und vergleiche mit dem Zernike Modus.
Du wirst wohl auch hier zu oben zitiertem Ergebnis kommen und keinen nennenswerten Unterschied feststellen.
Du solltest aber wissen das ein nur leicht anpolierter Spiegel wegen Seiner Mikrorauheit noch völlig unbrauchbar ist.
Im Zweifelsfall lass Ihn belegen und überzeug Dich augenscheinlich selbst davon.

Fazit
Eine mit dem FFT Modus unmöglich erfassbare Mikrorauheit kann sehr wohl ganz dramatische Auswirkungen auf die Kontrastleistung haben und einen Spiegel bis zur völligen Unbrauchbarkeit bringen, auch dann wenn dessen globale mit FFT erfassbare Fehler einen super Strehl ergeben.

Grüße Gerd


Antwort von: Kurt
Gesendet am: 17.11.2012 18:35:37 Uhr
Beitrag:

Hallo Gerd, liebe Mitleser,

Zitat:
...diesen Schluss würde ich nicht daraus ziehen.
Ein nicht auspolierter Spiegel wird einen spürbar schlechteren Kontrast bieten....



vielen Dank für den Einwand.
Zweifellos wird er das, der nicht auspolierte Spiegel, nämlich mehr Streulicht produzieren und den Bildkontrast mindern, welches man mit FFT unter "openFringe" nicht erfassen kann. Darin sind wir uns völlig einig. Die Ergebnise für Strehl und MTF nach FFT Modus- unter „openFringe“ gelten für ordentlich auspolierte Optik.

Der Test des Poliergrades geht wohl mit einem simplen Lasertest der polierten Oberfläche im Vergleich mit der Oberfläche einer sauber polierten Linse o. ä. Noch simpler geht es, wenn man die polierte Fläche mithilfe einer hellen Lampe und starken Lupe auf Pits und Kratzer untersucht. So etwas in der Art macht jeder praktizierende Spiegelschleifer. Was dabei an Micro-“Rauheit“ oder Welligkeit nicht erfasst werden kann ist bei unserer Pechpolitur für den von uns genutzten Spektralbereich völlig irrelevant. Darauf hat ja auch Kai schon hingewiesen. Der RMS dieses Fehlers liegt dann im Bereich deutlich < 1/100 Wellenlängen. Ich muss dir ja nicht erklären das damit die Kontrastübertragung (MTF) nicht mehr sichtbar zu mindern bzw. die wahre Strehlzahl in den Keller zu stürzen ist. Wenn ich mich recht erinnere haben wir das hier im Forum schon mal diskutiert.

Man kann aber den Streulichtanteil etwas aufwändiger vergleichend quantitativ testen so wie ich es in
http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=61210
demonstriert habe. Siehe dort insbesondere die Bilder 14 bis 23. In den Bildern 18 und 19 findet man lt. Lyot (= Phasenkontrast)test dramatisch „rau“ aussehende Oberflächen mit Strukturen auch mit lateraler Ausdehnung im Sub- mm Bereich. Die tun aber nix was die Beurteilung: "hoher Strehl aber rau" rechtfertigen könnte. Erst wenn man den Einfluss der Optikbegrenzung und Obstruktion mittels der ebenfalls von Lyot erfundenen Optikanordnung ausschaltet findet man andeutungsweise Streulicht wg. „Rauheit“.

Ich hab ja auch jede Menge einschlägige Versuche gemacht die hier im Forum nicht dokumentiert sind. Insgesamt bin ich zu der Erkenntnis gekommen dass man sich als Spiegelschleifer die Suche nach der ominösen kontrastzehrenden „Rauheit“ schenken kann.Dazu fällt mir der Witz mit der schwarzen Katze im dunklen Zimmer ein:

Ein (theoretischer) Physiker sucht nach der schwarzen Katze.
Ein Psychologe sucht die Katze, die gar nicht da ist.
Ein Theologe findet die Katz trotzdem.

Gruß Kurt


Antwort von: Gerd-2
Gesendet am: 18.11.2012 12:12:08 Uhr
Beitrag:

Hallo Kurt,

Zitat:
Die Ergebnise für Strehl und MTF nach FFT Modus- unter „openFringe“ gelten für ordentlich auspolierte Optik.


ja ganz genau, kann man sich sicher sein das echte Rauheit auf einem vernachlässigbarem Niveau liegt dann bringen die Ergebnisse einer I-Gramm Auswertung auch ein aussagefähiges Ergebnis das die Punktabbildung dieser Optik umfassend beschreibt.
Unsere Differenz besteht eher im Begriff der Rauheit.
Das was Du und viele andere hier als Rauheit ansiehst sind in Wahrheit extrem flache Wellen deren Höhenunterschiede in Relation zur Ihrer Längsausdehnung extrem winzig sind.
Das ist keine Rauheit.
Nur durch die ebenso extrem verzerrte Darstellung wie Du sie zb. auf dem Zygo Plot siehst entsteht dieser subjektive Eindruck.
Dein 300mm Spiegel ist hier in der Längsachse auf 110mm verkleinert dargestellt.
Die Höhenunterschiede sind aber mit + 0,058 / - 0,065 Wave , bei 633nm also mit +36nm / -41nm extrem vergrößert dargestellt.
Der Balken ist bei mit 26mm lang das entspricht einer 26mm / 0,000077mm = 337662 fachen Vergrößerung während die Längsachse gleichzeitig auf 110/300 = 0,367 verkleinert dargestellt ist.
Damit ergibt sich eine Verzerrung zwischen beiden Achsen von sage und schreibe 920059!
Nur deshalb entsteht der subjektive Eindruck einer Rauheit.

Echte Rauheit ist aber nur das wo die Höhenabweichung in vernünftiger Relation zur Längsausdehnung steht, sagen wir mal 1/1 bis 1/100 aber nicht irgendwo in Regionen von 1/1000000 oder so rumgeistert.
Rauheit kann es bei polierten optischen Flächen daher nur bei Mikrostrukturen wie eben noch verbleibende Pits oder dann noch wesentlich feineren aber optisch bei 555nm nicht mehr Relevanten Strukturen die auch eine gute Politur hinterlässt geben.

Ein Test auf optisch relevante Rauheit ist daher ein Test auf Pits und Mikrokratzer.
Das geht nicht mit globalen Testmethoden wie zb. den Lyot-Phasenkontrast oder sonstigen.
Wer den Lyot Test als Rauigkeitstest bezeichnet erzählt schlicht Unsinn.


Auf Rauigkeit lässt sich nur mit lokalen Methoden testen, was dem Amateur da zur Verfügung steht hast Du ja schon erwähnt, das ist auch völlig ausreichend.
Der Profi hätte dann noch Geräte wie diese zur Verfügung.

http://www.zygo.com/?/met/profilers/

Zitat:
Ich hab ja auch jede Menge einschlägige Versuche gemacht die hier im Forum nicht dokumentiert sind. Insgesamt bin ich zu der Erkenntnis gekommen dass man sich als Spiegelschleifer die Suche nach der ominösen kontrastzehrenden „Rauheit“ schenken kann.


Da bin ich doch mit Dir im Prinzip einer Meinung wenn Du mit Rauheit die leichte Welligkeit meinst die mit I-Gramm oder Lyot Test erfassbar ist.
Allerdings sollte man die echte Rauheit trotzdem nicht ganz aus den Augen verlieren, die kann sehr wohl den Kontrast spürbar mindern.
Du siehst das als selbstverständlich an das die echte Rauheit auf vernachlässigbarem Niveau liegt und erwähnst das gar nicht erst.

Bei belegten Spiegeln wird man raue Stellen auch schon augenscheinlich am verminderten Glanz erkennen.
Bei Linsen oder Filtern ist das anders, da loht es unter Umständen auch bei Neuware mal etwas genauer hinzuschauen.

Grüße Gerd


Antwort von: fraxinus
Gesendet am: 18.11.2012 13:12:32 Uhr
Beitrag:

Hallo Gerd,

ich denke, Du legst Kurt hier Worte in den Mund, die nicht in diesem Sinne gemeint sind.
Dass eine klare Abgrenzung der Begriffe hier dringend notwendig ist, darin sind wir einer Meinung.

Zitat:
Echte Rauheit ist aber nur das wo die Höhenabweichung in vernünftiger Relation zur Längsausdehnung steht, sagen wir mal 1/1 bis 1/100
Ja, ganz meine Meinunug...
Zitat:
Ein Test auf optisch relevante Rauheit ist daher ein Test auf Pits und Mikrokratzer.
... und hier ebenfalls.
Zitat:
Wer den Lyot Test als Rauigkeitstest bezeichnet erzählt schlicht Unsinn.
Das war aber auch nicht Kurt! Er hat mit seinen Versuchen lediglich gezeigt, dass dieser Test beleibig interpretierbar und nicht quatifizierbar ist.
Im übrigen kommt der Lyot Test aus der Ecke "Koronografen-Optik" und hat schon ein paar Jahre auf dem Buckel. Im damaligen Kontext sicher ein Fortschritt in der Testmethodik, in Hinblick auf diesen speziellen Anwendungszweck. Seitdem geistert das Märchen von der Kontrastminderung durch die Welt...
http://de.wikipedia.org/wiki/Koronograf

Zitat:
Du siehst das als selbstverständlich an das die echte Rauheit auf vernachlässigbarem Niveau liegt und erwähnst das gar nicht erst.

"echte" Rauheit in Deinem/meinen/unseren Sinne ist eine Eigenschaft des Werkzeugs (=Pechhaut). Dazu gibt ein paar Studien, die belegen wie gut die Pechpolitur unter bestimmten Bedignungen werden kann. Ich suche das bei Gelegenheit einmal heraus.

Ein nicht ausolierter Spiegel zählt aber auch unter Amateurschleifern unter Pfusch und ist in Deinem Sinne (matte Stellen nach der Verspiegelung) sofort sichtbar und in keinem Fall entschuldbar.
Das Beispiel ist zwar gut gewählt aber praktisch zuweit hergeholt.

Viele Grüße
Kai


Antwort von: Gerd-2
Gesendet am: 18.11.2012 14:29:35 Uhr
Beitrag:

Hallo Kai,

Zitat:
ich denke, Du legst Kurt hier Worte in den Mund, die nicht in diesem Sinne gemeint sind.


das ist nicht meine Absicht und ich weiß das Kurt da für sich eigentlich schon zwischen der echten Rauheit und der mit I-Grammen erfassbaren Welligkeit differenziert.
Nur macht Er es eben leider nur für Sich und schreibt es hier nicht.
Stillschweigend setzt Er eine auspolierte Fläche ohne optisch relevante Rauheit als selbstverständlich voraus.
Unter der Bedingung hat Er natürlich recht aber eben nur unter dieser Bedingung, mein Einwand sollte da lediglich drauf hinweisen.

Bezüglich Lyot Test und Rauheit tut sich da ja nicht Kurt sondern ein Herr im Nachbarforum hervor der damit die Rauheit zeigen will.
Mein Einwand das dies Unsinn ist tangiert Kurt daher überhaupt nicht.

Hier ist mal echte Rauheit zu sehen.

http://ars.els-cdn.com/content/image/1-s2.0-S0254058410009995-gr7.jpg

Man beachte das Verhältnis von der Kantenlänge der dargestellten Fläche mit 3my zum Höhenmaßstab.
Der 300mm Spiegel mit ähnlichem Höhenmaßstab im Zygo Plot oben ist 100000 mal größer als der hier dargestellte Flächenausschnitt.
Das gleiche gilt für einen Lyot Test so eines Spiegels den uns der Herr im Nachbarforum als Nachweis für dessen Rauheit verkaufen möchte.

Grüße Gerd


Antwort von: Kurt
Gesendet am: 18.11.2012 18:11:54 Uhr
Beitrag:

Hallo Gerd, hallo Kai, liebe Mitleser,

Zitat:
...Nur macht Er es eben leider nur für Sich und schreibt es hier nicht...


OK, früher hab ich es vergessen das deutlich zu machen. Dann war vielleicht auch meine Formulierung noch nicht deutlich genug:
Zitat:
...nach den Ausführungen von "bmibonn" finde ich "eher wellig" ebenfalls treffender…

Ab obigem Posting schreib ich nur noch "Rauheit" oder Welligkeit und nicht Rauheit. Aber wenn du, Kai und ich fachlich richtig Welligkeit schreiben dann wird das vermutlich von der Mehrheit der Leser als etwas anderes angesehen als die andernorts mit den tollwüsten Lyot- Bildchen angeblich bewiesene Kontrastschädigung derartiger "Rauheit".

Für weniger sachkundige Mitleser: Mit dem ganz simplen Lyot-Test kann man noch Welligkeiten im Bereich von PtV <1/100 Wellenlänge sehr deutlich sichtbar machen. Der zugehörige RMS- Wert ist dann noch mal um ein bis zwei Größenordnungen geringer. Dass dadurch irgendwie merkliche Kontrastminderung bewirkt wird glaubt wohl niemand der die Grundrechenarten beherrscht. Mehr zum Lyot- Test siehe oben zitierte Beiträge. Bitte beachten: Überall wo dort Rauheit steht handelt es sich um Welligkeit !

Noch ein Hinweis für Jung- Interferometriker oder solche die es werden wollen: Das PDI- Filter Typ 2 von astro-electronic ist auch als Phasenkontrastfilter für den Lyot- Test geeignet.
Zitat:
…Der Balken ist bei mit 26mm lang das entspricht einer 26mm / 0,000077mm = 337662 fachen Vergrößerung während die Längsachse gleichzeitig auf 110/300 = 0,367 verkleinert dargestellt ist. Damit ergibt sich eine Verzerrung zwischen beiden Achsen von sage und schreibe 920059!
Nur deshalb entsteht der subjektive Eindruck einer Rauheit.

Zitat:
…Aber der hier fälschlich verwendete Begriff "Rauheit" scheint wegen der rund 300000- fach überhöhten Darstellung logisch zu sein...

Bevor jetzt unsere Leser den falschen Eindruck bekommen wir beide seien hier fachlich unterschiedlicher Meinung: Ich hab vergessen die Verkleinerung der Längsachse um den Faktor 110/ 300= 0,367 mit einzubeziehen. Wenn ich das nachhole dann komme ich ohne ganz genau gerechnet zu haben ebenfalls auf eine Verzerrung zwischen den beiden Achsen von ca. 900000 (in Worten: neunhunderttausend).
Zitat:
Hier ist mal echte Rauheit zu sehen.

http://ars.els-cdn.com/content/image/1-s2.0-S0254058410009995-gr7.jpg

Man beachte das Verhältnis von der Kantenlänge der dargestellten Fläche mit 3my zum Höhenmaßstab.
Der 300mm Spiegel mit ähnlichem Höhenmaßstab im Zygo Plot oben ist 100000 mal größer als der hier dargestellte Flächenausschnitt.
Das gleiche gilt für einen Lyot Test so eines Spiegels den uns der Herr im Nachbarforum als Nachweis für dessen Rauheit verkaufen möchte.


Danke, schönes Beispiel! Wären die Oberflächen von Optiken derart rau dann würden sie nämlich gar nicht mehr spiegeln. Bei weniger ausgeprägter Rauheit dieser Art würde man das als Streulicht um helle Objekte sehen. Selbstverständlich würde ein solcher Fehler auch durch Anstrahlung der Fläche mit einem gebündelten Lichtstrahl sofort auffallen. Weitere optische Tests bezüglich Rauheit und Streulicht wären aber überflüssig.

Gruß Kurt


Antwort von: Gerd-2
Gesendet am: 18.11.2012 20:35:28 Uhr
Beitrag:

Hallo Kurt,

Zitat:
Nach den Ausführungen von "bmibonn" finde ich "eher wellig" ebenfalls treffender. Aber der hier fälschlich verwendete Begriff "Rauheit" scheint wegen der rund 300000- fach überhöhten Darstellung logisch zu sein.


ja stimm Du hast es ja schon geshrieben.
Sorry ich hatte nur Deinen Beitrag hier Seite 3 ganz oben gelesen und darauf geantwortet.

Nun war ich natürlich neugierig was "bmibonn" so geschrieben hat, das hab ich nämlich nicht mitbekommen.

(==>)Kai

Zitat:
Dazu gibt es eine interessante Diskussion, die ich nicht verlinken kann. Man findet sie unter dem Suchbegriff:
wie rauh darf ein Newton-Spiegel überhaupt sein bmibonn



Du machst es einem aber unnötig umständlich die Beiträge zu finden.
Es geht offenbar um diesen Thread hier.

http://www.astro-foren.de/showthread.php?9010-Rauheit-von-Spiegeln&s=3b44a872c6be71a0bda752f38c12ca96


Ich habs erst mal nur flüchtig überflogen aber ich merke der "bmibonn" hat richtig Ahnung, sehr aufschlussreich und Fachlich kompetent was Er dort zur Rauheit schreibt.

Grüße Gerd


Antwort von: mkoch
Gesendet am: 19.11.2012 09:53:35 Uhr
Beitrag:

Hallo,

wenn man die Rauhigkeit einer optischen Oberfläche vermessen will, dann braucht man ein Messgerät das eine hohe laterale Auflösung hat, d.h. eine Pixelgröße im Bereich weniger Mikrometer.
Das kann ein Interferenz-Mikroskop oder ein "Optical Profiler" sein, wobei es wiederum verschiedene Varianten gibt, die entweder mit monochromatischem Licht oder mit Weisslicht arbeiten. Wenn's ganz edel sein soll dann kommt dieses Gerät in Frage:
http://www.4dtechnology.com/products/NanoCamSq.php#

Gruß
Michael


Antwort von: fraxinus
Gesendet am: 19.11.2012 10:53:28 Uhr
Beitrag:

Hallo Michael,

Zitat:
...Messgerät dass eine hohe laterale Auflösung hat

Ja, schon klar.
Genau darum geht es, egal wie man die Begriffe wählt, die Angabe der lateralen Größenordnung ist der entscheidende Punkt!

In der Literatur wird der Begriff "Roughness" gern verwendet.
Und zwar meist in drei Kategorien. Relativ zum Optikdurchmesser:

1. low spatial frequency roughness
2. mid spatial frequency roughness
3. high spatial frequency roughness

Diese Einteilung kommt daher, dass dazu drei verschiedene Messverfahren/Messgeräte eingesetzt werden. Die letzten beiden als Stichproben oder Sup-Pupillen.

Punkt 1. ist kein Thema mit aktueller Inteferometrie. Die poliertechnische Umsetzung ist schwieriger, aber noch möglich solange die Bucke/Zonen noch im Bereich einiger Zentimeter liegen.

Punkt 2. macht die meisten Probleme in Sachen Herstellung. An einer messtechnischen Auswertung diesbezüglich bin ich gerade dran. Mein dünner 33" f/3.9 zeigt da einige Auffälligkeiten und eignet sich als Testobjekt.
(Die Bilder oben auf Seite 6 sind zB das Ergebnis der Politur mit Polierpads. Diese Rillen verschwinden mit Pech, aber ganz astrein ist der Spiegel nicht...)
http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=120204&whichpage=6

Punkt 3. scheint bei Pechpolitur kein Thema zu sein. Zumindest finden sich im Netz RMS-Angaben im einstelligen Angström Bereich. Also unter 1nm RMS surface.

Dass jegliche "Rauheit" das Bild nicht besser macht, darüber besteht kein Zweifel. Die Frage ist nur: Um wieviel?

Da kann man mit lautmalerischen Begriffen schnell in Dogmen verfallen wie der Link aus dem Nachbarforum zeigt
Denn "Rau" klingt irgendwie nach dem Gegentei von "spiegelglatt"...

Viele Grüße
Kai


Antwort von: Kurt
Gesendet am: 19.11.2012 13:49:49 Uhr
Beitrag:

Hallo Kai,

zu meiner Schande muss ich gestehen dass ich den Werdegang und die hoch interessante Dohkumentaztion erst heute richtig zur Kenntnis genommen habe. Da werde ich aber noch gründlicher einsteigen.

Zitat:
...Und zwar meist in drei Kategorien. Relativ zum Optikdurchmesser:

1. low spatial frequency roughness
2. mid spatial frequency roughness
3. high spatial frequency roughness

Diese Einteilung kommt daher, dass dazu drei verschiedene Messverfahren/Messgeräte eingesetzt werden. Die letzten beiden als Stichproben oder Sup-Pupillen...



Zum allgemeinen Verständnis: eine Sub-Pupille hätte man bei starker Abblendung des Prüflings. Man kann dabei die Blende praktisch beliebig platzieren um dadurch evtl. Unterschiede der "Roughness" zwischen Randbereich und Mitte zu quantifizieren.

Zu 2. "mid spatioal roughness" hab ich auch schon einige Versuche mit FFT und möglichst sauberen I - Grammen gemacht. Danach scheint mir diese Art von "Roughness" erst bei wesentlich größeren Kalibern als bei Torstens 8" f/8 relevant zu werden. Dies sei zur Beruhigung für Einsteiger in die 6" bis 12"- Klasse gesagt.

Nun hab ich bei Schroeder, Astronomical Optics folgendes gelernt:

Bei bei geringer lateraler Ausdehnung der "R"- Strukturen macht "2. mid spatial" -oder "3. high spatial roughness" praktischh keinen Unterscheid auf die MTF, sofern deren RMSs gleich sind. Daher halte ich es für naheliegend anzunehmen dass auch meine oben zitierte Lyot-Optik- Testvorrichtung auf beide Arten von "R" gleich reagiert. Man hätte damit eine von Interferometern unabhängige Messmethode, bei der evtl. vorhandene "high spatial roughness" mit berücksichtigt wird.
Für weniger von Messtechnik „geschädigte“ Leser: Wir reden hier von „Roughness“- die für sich allein betrachtet die MTF um größenordnungsmäßig <1 % bis max. vielleicht 10% minder können. Daher muss man die Fehlergrenzen bei der Ermittlung dieser Fehler (= Fehler des Fehlers) nicht besonders eng setzen.
Zitat:
…Da kann man mit lautmalerischen Begriffen schnell in Dogmen verfallen wie der Link aus dem Nachbarforum zeigt
Denn "Rau" klingt irgendwie nach dem Gegentei von "spiegelglatt"...


…und mit Messwiederholungen und Mittelung über die Einzelergebnisse kommt man lt. dortigem Dogma auch nicht weiter.

Gruß Kurt


Antwort von: Alois
Gesendet am: 20.11.2012 15:10:53 Uhr
Beitrag:

Hallo Minitool Anwender

Nun bin ich endlich einmal dazu gekommen, die Erfahrungen in einen Bericht zu fassen.
Die Idee von FrankH und StefanSLS “eine Mutter mit Zweikomponenten Kleber auf eine Unterlagscheibe oder Glasscheibe
zu kleben um eine möglichst tiefliegende Halterung zu bekommen“ hat uns einen guten Fortschritt gebracht.
Dadurch ist es möglich geworden die ganz kleinen Tools mit wenig Aufwand zu machen.
Man muss nicht mehr so viel bohren versenken und schrauben.
Das hat mich sehr interessiert und veranlasste mich gleich Versuche zu machen.
Suchte gleich im Baumarkt nach passenden Schrauben und Unterlagscheiben.
Bei den ersten Bearbeitungsversuchen stellte sich heraus das wegen dem Halten dieser kleinen Teile
sich Senkkopfschrauben mit Inbus statt Schlitz eignen und das kam dabei heraus.
Stefan SLS kommt derzeit aus Zeitmangel nicht dazu zum Polieren und TorstenM möchte seine Zonen
jetzt schon korrigieren, darum haben wir uns entschlossen diese Methode hier zu zeigen.
Zuerst einmal die Materialien.



Dann wie diese praktikabel verwendet werden können.




Dieses Bild zeigt wie schön sogar das kleinste Minitool zu halten geht ohne dass große Kippwirkung entsteht.



Nun geht’s zur Herstellung.
Zuerst muss die Pechhärte auf die Arbeitsraumtemperatur abgestimmt werden. Zu sehen im
http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=98035&whichpage=15

Es ist zu berücksichtigen dass bei 3°C Raumtemperaturunterschied das Pech doppelt so hart oder halb so weich wirken kann.
Auch darf das Pech etwas weicher sein wie beim üblichen Polieren weil durch die schwachen und kurzen Polierzeiten
nicht so viel Arbeitstemperatur entsteht.

Ist das Pech vorbereitet kann es in die vorbereiteten Tools gegossen werden.
Wichtig ist dass wenn das Pech länger warm gehalten wird, in einer halben Stunde schon wieder etwas härter wird
und in einer Stunde sogar wieder neu abgestimmt werden muss.
Diese Methode kann auch mit entsprechender Zeit als härter machen angewendet werden.



Nun zur Beschreibumg wie die Minitools vorbereitet werden. Dies kann aber auch schon vor dem Pechaufwärmen gemacht werden.
Hier ein Beispiel wie es mit Unterlagscheiben machbar ist.



Nach dem Kleben kommt eine Schraube als Haltegriff dran und es kann mit der Ummantelung begonnen werden.
Dabei kann man schon grob bestimmen wie dick die Pechschicht werden soll.
Sie kann aber noch nachher mit dem Messer feinabgestimmt werden.



Vor dem Pechgießen sollen die Tools ungefär auf 50° bis 60°C vorgewärmt werden.



Zum Gießen wird das Pech zuerst mit einem langstieligen Teelöffel umgerührt und bemessen
gefüllt zum Aufgießen verwendet.



Hier sieht man dass auch mir nicht alles so perfekt gelingt.



Nach dem Abkühlen kann das Klebeband entfernt und mit einem Messer der Rand und die Dicke bearbeitet
und die Tools noch einmal angewärmt und nachgedrückt werden.

Damit das gut gelingt braucht es ein sehr scharfes Messer.



So sollte das Messer aussehen. Mit der immer krümmer werdenden Spitze
hat man eine gute Auswahl für das Schnittverhalten.



Damit kann alles gut auf den Tisch aufgelegt bearbeitet werden.
Hier beim Zuschneiden des Randes ist darauf zu achte dass das Messer immer in Richtung
Metall geschoben wird dadurch kann das Pech nicht ausbrechen.



Hier beim Zuschneiden der Fläche ist darauf zu achten das nur dünne Schichten abgetragen werden
und das Messer nie ganz nach unten schneidet weil es sonst dort ausbrechend wirkt.



Anschließend können die Tools mit einen Feuerzeug oder einer Gasanzünderflamme an der Vorderfläche kurz aufgewärmt
werden und auf der geschliffenen Spiegelrückseite oder etwas ähnlichen kurz flach und auf Parallelität gedrückt werden.
Auf den richtigen Radius werden die Tools erst nach dem Rillenschneiden angepasst.



Nun zum Rillenschneiden.
Ich beginne zuerst mit einen leichten senkrechten Schnitt als Markierung und versuche dann links und rechts
so mit cirka 20° geneigten Messer ganz dünne Schnitte zu machen so dass nicht viel Kraft angewendet
werden muss, dann macht es weniger Aussprünge.
Auch soll man darauf achten dass das Messer nicht zu viel an der unteren Kante des Tools abeitet
weil dann bricht das Pech auch gerne weg. Lieber das Tool 180° drehen und wieder vom Toolrand zur Mitte schneiden.



Als Beispiel für die Pechdicke möge in diesen Bild die Reihe ganz unten dienen.



Wünsche allen Anwendern ein gutes Gelingen
Alois

In der Zwischenzeit haben meine Minitools sogar eine Verwendung gefunden.
Für eine 16 mm Zone war sogar das 1Cent Münze Tool zu klein.
Also musste ich das Pech so schräg abschneiden bis der Durchmesser der Polierfläche auf 10 mm herunter kam.
Danach musste ich noch die Fingernägel schneiden damit die Fingerspitzen nahe genug zum Tool kamen.
Nur so war es möglich dieses Tool schön gleitend zu führen. Die aufgeklebte Schraube war wohl eine gute
Hilfe aber die Kraft musste mit den Fingerspitzen geschätzt beidseitig gleich stark auf die Toolkante übertragen werden.
Das Rillenschneiden war für mich zwar kein Problem weil das Messer noch sehr scharf war.
Um so schärfer das Messer um so weniger Druck braucht man dazu und die Aussprünge werden kleiner.
Damit ihr sehen könnt wie die Tools geworden sind habe ich dieses Bild gemacht.



Wenn man weiter polieren will ist dies der ideale Zustand zum Rillen nachschneiden.



Die Rillen sollen in der Mitte stärker ausgeschnitten werden als am Rand, dann liegt das Tool satter auf und neigt weniger
zum Kippen, weil am Rand hat das Pech seine Rundumfreiheit und gibt dort schneller nach und somit
ist das wieder ausgeglichen.

Viele Grüße
Alois

Hier noch die Beschreibung wie ich zu der Toolgröße gekommen bin.


Toolgröße neu


Der Verlauf der Abtragsmenge



Es muss nicht immer für jede Zone das passende Tool gemacht werden.
Man kann auch mit einen kleineren Tool passend versetzt Bahnen machen wie dieses Bild zeigt.
Da die Parabel im Zentrum krümmer ist als am Rand, ist es idealerweise richtig die Bahnenreihenfolge
von der Zentrumsseite zur Randseite zu machen, will dann gibt es keinen Kantendruck.



Die Minitools sind auch geeignet einen Restastigmatismus oder Koma zu korrigieren.
Man braucht halt ein gutes Gefühl über die Menge wie oft man wo polieren soll.
Die bisherigen Praktikanten haben auch das gut gemeistert.
Also man muss nicht allzuviel Angst davor haben, sondern nur viel Geduld und
Zeit zum Messen damit man nicht übers Ziel hinausschießt.
Dann kommt auch die Erfahrung von selbst noch rechtzeitig.
Astigmatismus ist klar, geht am besten zu beheben solange der Spiegel noch sphärisch ist
Weil da kann man noch mit großen Tools arbeiten. Beim Parabolisieren kommt kaum noch einer dazu.
Hier die Anleitung falls doch noch einer dazugekommen ist.



Viele Grüße
Alois




Antwort von: Guntram
Gesendet am: 20.11.2012 17:06:20 Uhr
Beitrag:

Hallo Alois.

Vielen Dank!

Die Tool-Herstellung hast du ganz ausgezeichnet dokumentiert!


Gruß,

Guntram


Antwort von: Emil Nietlispach
Gesendet am: 20.11.2012 18:26:56 Uhr
Beitrag:

Hallo Alois,
an sich laufen mir diese Mini-Tools gegen den Strich, aber man lernt von deinem handwerklichen Können.
Bei Bild 4 (Pechpfanne auf Herd) gibts noch einen Verbesserungsvorschlag für diejenigen, die Mieter sind oder eine heikle Frau haben: Ich lege jeweils eine frische Alu-Folie zwischen Heizplatte und Pfanne, damit die schmelzenden Pechsträhnen am Pfannenrand kein Unheil anrichten.

Gruss Emil


Antwort von: fraxinus
Gesendet am: 20.11.2012 20:00:22 Uhr
Beitrag:

Hallo Alois,

danke dass Du den Thread zurück in die Praxis geholt hast
Nach meiner Erfahrung ist die Politur mit Pech ein ernsthaftes Handwerk. Man kann mit kleinen Tools hervoragende Ergebnisse erziehlen - oder schnell alles versauen.
Der Teufel steckt wie immer im Detail und es ist schön, dass Du hier aus dem Nähkästchen plauderst. Ganz große Klasse! Gerade solche Beiträge mit echter Substanz kosten ja einiges an Zeit.

Viele Grüße
Kai


Antwort von: Alois
Gesendet am: 20.11.2012 21:25:08 Uhr
Beitrag:

Hallo Emil.

Danke für deinen Zusatz. Das mit der Alufolie ist wirklich auch eine gute Idee die man hinzufügen kann.
Egal ob die Frau heikel ist oder nicht. Mann erspart sich dabei schwierige Reinigungsarbeiten.

Hallo Kai

Freut mich das es dir auch gefällt. obwohl du damit auch schon viel Erfahrung hast.
Ja das hat wirklich viel Zeit gekostet und da muss ich auch meiner Frau danken die mir geduldig als Halterin
und Knipserin beigestanden hat.
Aber ich bin froh über diese Zusammenfassung, damit man nicht alles immer wieder vom Neuen in Stücken erklären muss.

Viele Grüße
Alois


Antwort von: Dirk.St
Gesendet am: 21.11.2012 00:36:21 Uhr
Beitrag:

Hallo Alois,

Vielen Dank für diese hervorragende Beschreibung. Ich wollt es wäre Alles so gut beschrieben.


Antwort von: Kurt
Gesendet am: 21.11.2012 01:50:39 Uhr
Beitrag:

Hallo Alois,

von mir ebenfalls vielen Dank für die Anleitung zu den Minitools.

Ich hätte aber noch eine Frage: Was hältst du davon den Spiegel einen auf motorbetriebenen Drehteller zu packen wenn mit Minitools gearbeitet wird?

Gruß Kurt


Antwort von: Alois
Gesendet am: 21.11.2012 10:56:50 Uhr
Beitrag:

Hallo Kurt.

Zitat:

Was hältst du davon den Spiegel einen auf motorbetriebenen Drehteller zu packen wenn mit Minitools gearbeitet wird?

Ja da muss ich von 2 Varianten sprechen.

Wenn du meinst den Drehteller schnell laufen lassen das Minitool draufhalten und in der
Zonenbreite hin und her bewegen was recht einfach wäre, kann ich nur bei groben
Abweichungen als Vorkorrektur empfehlen. Dis sollte aber nicht zu lange gemacht werden
weil dabei entstehen Strichspuren ( Mikrorauheit betreffend ) die man nachher schwer weg bekommt.
Das passiert auch wenn man statt Kreisen W Striche macht.
So war es bei meinen anfänglichen Versuchen darum kam ich zu den Kreisbewegungen und dann blieb die Fläche glatt.

Wenn du den Drehteller so langsam drehen lassen kannst dass er sich pro Toolkreisbewegung nur 4 bis 5 mm weiter dreht
ist es eine gute Hilfe weil die Hand und die Toolposition und die Bewegung gut gehalten werden kann.
So wird es auch mit der Maschine gemacht.
Da wird auch die Spindel so langsam eingestellt und das Tool wird mit einer Kugelpfanne und einen Drehstopper mechanisch so geführt wie es unsere Hand macht.

Freundliche Grüße
Alois


Antwort von: Astromanne
Gesendet am: 21.11.2012 11:47:57 Uhr
Beitrag:

Hallo,
eigentlich gehören solche Beiträge in einer Art Anleitungsforum, wo sie für die Nachwelt aufbewahrt werden.
Vielen Dank für solch eine hervorragende Arbeit.
Gruß Daniel


Antwort von: Alois
Gesendet am: 21.11.2012 12:12:53 Uhr
Beitrag:

Hallo Daniel

Zitat:

eigentlich gehören solche Beiträge in einer Art Anleitungsforum, wo sie für die Nachwelt aufbewahrt werden.

Ja daran hat Stathis auch schon gedacht und er wird vorerst auf seiner Homepage so etwas machen.

Gruß
Alois


Antwort von: Alois
Gesendet am: 29.12.2012 11:46:08 Uhr
Beitrag:

Hallo Zusammen.

Habe oben noch zwei Bilder und einen Bericht hinzugefügt
damit alles geschlossen bleiben kann.

Viele Grüße
Alois


Antwort von: FrankH
Gesendet am: 29.12.2012 12:02:19 Uhr
Beitrag:

Zitat:
Original erstellt von: Kurt

Hallo Alois,

von mir ebenfalls vielen Dank für die Anleitung zu den Minitools.

Ich hätte aber noch eine Frage: Was hältst du davon den Spiegel einen auf motorbetriebenen Drehteller zu packen wenn mit Minitools gearbeitet wird?

Gruß Kurt



Hallo Kurt

das habe ich mal versucht, um schnell mal eine grobe Näherung zu erreichen, klappt nicht, das Pech arbeitet nur bei einer bestimmten Strichgeschwindigkeit gut, ist die Geschwindigkeit zu hoch wird die Oberfläche warm und das Poliermittel versinkt im Pech und arbeitet nicht mehr.
die kleinen Kreise beim Polieren sorgen ja auch dafür das sich das Poliermittel immer wieder verteilt, das arbeitet dadurch effektiver,

schneller geht so also nicht, höchstens bequemer

interessant wäre wie sich diese Foliepolierpads als Subtool verhalten, ob da vielleicht ein Zeitgewinn möglich ist

Gruß Frank


Antwort von: Alois
Gesendet am: 29.12.2012 14:23:43 Uhr
Beitrag:

Hallo Frank

Zitat:
interessant wäre wie sich diese Foliepolierpads als Subtool verhalten, ob da vielleicht ein Zeitgewinn möglich ist

Das geht leider nicht gut.
Erstens lässt sich die Folie nicht so gut an die Parabelform anpassen
und zweitens wird die Politur nicht so glatt wie mit dem Pech und
macht Strichspuren. Also schlecht für die Mikrorauheit.

Viele Grüße
Alois


Antwort von: FrankH
Gesendet am: 29.12.2012 14:59:06 Uhr
Beitrag:

Hallo Alois

ich dachte an dünne Folie die dann auf den 4 kleinen Pechfacetten klebt, aber vermutlich ist das Zeug dick wie Dachpappe.
Dachte mir schon das man damit Schallplatten macht, eher zum Vorschruppen so eine Art Daumenersatz, aber wenn es nicht mal dafür reicht kann man nix machen.

Gruß Frank


Antwort von: Stathis
Gesendet am: 30.12.2012 01:06:54 Uhr
Beitrag:

Zitat:
Original erstellt von: Alois

Hallo Daniel
Zitat:

eigentlich gehören solche Beiträge in einer Art Anleitungsforum, wo sie für die Nachwelt aufbewahrt werden.

Ja daran hat Stathis auch schon gedacht und er wird vorerst auf seiner Homepage so etwas machen.



Alois, tausend Dank für die detailierte Anleitung.
Ich habe in meinen Tipps und Tricks unter Parabolisieren, Feinkorrektur ganz unten auf der Seite deine Minitool Methode in kurzen Stichworten zusammengefasst, incl. weiterführenden links auf das Forum, damit das immer wieder gefunden werden kann.

Lieben Gruß auch an die Fotografin


Antwort von: Alois
Gesendet am: 07.01.2013 00:04:48 Uhr
Beitrag:

Hallo Stathis.

Ich finde es schön dass du diese Beiträge in deine Homepage eingebaut hast
damit sie immer gefunden werden können. Vielen Dank auch von mir.
Jetzt habe ich noch einen kleinen Bericht mit 4 Bildern hinzugefügt
und denke dass wir jetzt das Wichtigste alles beisammen haben.

Viele Grüße
Alois


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